Holle spaken discussie...en ónafgeveerd gewicht

Porsche 993TT

Leuk filmpje en goede korte uitleg.
Wel een kleine onwaarheid dat de holle spaken zouden zijn om gewicht te besparen

Ik heb dit even uit het filmpjes-topic gesplitst,

Jurgen

??

Ik weet niet beter dan dat de holle spaken zorgen voor een lager onafgeveerd gewicht, en indirect dus het stuurgedrag voordelig beïnvloeden... :roll:

Vertel eens Koen...

Jurgen schreef:??

Ik weet niet beter dan dat de holle spaken zorgen voor een lager onafgeveerd gewicht, en indirect dus het stuurgedrag voordelig beïnvloeden...

Vertel eens Koen...

Ik weet uit betrouwbare bron (iemand van Porsche zelf die er al meer dna zijn half leven werkt en van het merk gepassioneerd is) dat de holle spaken NIET zijn om het gewicht te verlagen (wat zou dat beetje verschil ook uitmaken op zo'n zware wagen) maar om de velgen te verstevigen. Sinds de Biturbo zou de kracht (koppel en vermogen) te groot zijn voor volle velgen met als gevolg dat die scheef of zelfs stuk kunnen getrokken worden. Door de holle te gebruiken zijn deze dus wel stevig genoeg (denk aan de holle beenderen van vogels) :wink:

Vreemd verhaal. Of holle spaken sterker zouden kunnen zijn dan massieve weet ik niet, maar het klinkt onlogisch. Overigens is het filmpje door Porsche zelf als promotiemateriaal naar buiten gebracht toendertijd, ik heb hem hier zelf op een bij Hoogenboom gekochtte CD-ROM staan.

Volgens mij was het zelfs zo dat deze 'Turbo twists' in eerste instantie als holle, lichte en dure velgen zijn ontworpen voor de 993TT, waarna er een goedkopere, zwaardere (maar in mijn ogen wellicht stevigere?) 'immitatie' kwam met massieve spaken.

En dat 'beetje' onafgeveerd gewicht kan een hoop schelen voor de wegligging als je het mij vraagt...Maarja, ik ken niemand die al z'n halve leven bij Porsche werkt..

Ik trek jouw verhaal niet in twijfel Koen...maar waarom zou Porsche zélf dan niet met dit verhaal komen?

Ohw wacht effe...eigenlijk trek ik het dus wél in twijfel... :oops:

Dat met die (holle) spaken heb ik inderdaad al eens eerder gelezen en hier.... :wink:

Scheelt maar liefst 2,7kg per wiel, dus volgens mij wel degelijk voor gewichtbesparing.

Jurgen schreef:Ik trek jouw verhaal niet in twijfel Koen...maar waarom zou Porsche zélf dan niet met dit verhaal komen?

Ohw wacht effe...eigenlijk trek ik het dus wél in twijfel...

Het verhaalkomt van iemand van Porsche (zoals eerder geschreven) :wink:

TonD schreef:Of holle spaken sterker zouden kunnen zijn dan massieve weet ik niet, maar het klinkt onlogisch.

Dan heb jij niet goed opgelet bij de biologielessen .Dat leren ze je zelfs al in het basisonderwijs :twisted:

patrick911 schreef:Scheelt maar liefst 2,7kg per wiel, dus volgens mij wel degelijk voor gewichtbesparing.

Maar dan wel electronsche zetels ipv manuele wat bij eentje al meer verschil is dan ze op 4 velgen besparen :roll:

911-lover schreef:
patrick911 schreef:Scheelt maar liefst 2,7kg per wiel, dus volgens mij wel degelijk voor gewichtbesparing.

Maar dan wel electronsche zetels ipv manuele wat bij eentje al meer verschil is dan ze op 4 velgen besparen

Is geen onafgeveerd gewicht...want daar telt wél iedere kilo.

Dat kan ik weer even niet volgen .
Zetels zijn toch even afgeveerd als een carbon kofferdeksel , plexi achterraam of logootje in sticker ipv metaal :?:

Die besparingen bij bvb een RS zouden dus zinloos zijn

911-lover schreef:
Jurgen schreef:Ik trek jouw verhaal niet in twijfel Koen...maar waarom zou Porsche zélf dan niet met dit verhaal komen?

Ohw wacht effe...eigenlijk trek ik het dus wél in twijfel...

Het verhaalkomt van iemand van Porsche (zoals eerder geschreven)

TonD schreef:Of holle spaken sterker zouden kunnen zijn dan massieve weet ik niet, maar het klinkt onlogisch.

Dan heb jij niet goed opgelet bij de biologielessen .Dat leren ze je zelfs al in het basisonderwijs

patrick911 schreef:Scheelt maar liefst 2,7kg per wiel, dus volgens mij wel degelijk voor gewichtbesparing.

Maar dan wel electronsche zetels ipv manuele wat bij eentje al meer verschil is dan ze op 4 velgen besparen

Hoe weet jij wat er op mijn basisschool wel en niet ter sprake is geweest? En wellicht nog curieuser, hoe weet jij wanneer ik wel en niet goed op heb gelet?

Enfin, het feit dat 'iemand bij Porsche' het zegt maakt het absoluut nog geen feit. Ik blijf het een raar verhaal vinden. Wil niet zeggen dat het niet waar is, maar ik wil graag bewijs horen, in plaats van 'dat zegt iemand bij Porsche en bovendien weet iedereen dat holle spaken sterker zijn'.

En over die gewichtsbesparing, ten eerste vraag ik me af of electrische vs manuele stoelen wel 10.8kg scheelt? Ten tweede is 10.8kg onafgeveerd gewicht een enorm groot verschil voor de handling van een auto. 10.8kg (extra) wel afgeveerd gewicht zal hooguit zorgen voor een iets tragere 0-100.

Porsche heeft nooit beweerd dat de 993TT een compromisloze auto zou zijn, daar was o.a. de GT2 voor. Een auto van ruim 171.000 euro (die niet als spartaanse raceauto op de markt is gezet) zonder electrische stoelen afleveren zou wat karig zijn, niet?

Voor de duidelijkheid, ik zeg niet dat je verhaal over sterkere spaken onzin is, het is alleen nieuw voor mij en ik heb nog geen overtuigend bewijs voorbij zien komen. Feit is dat de velgen aanzienlijk lichter zijn.

Edit: een snelle zoekactie op Google leert mij dat ik inderdaad blijkbaar niet goed heb opgelet in Groep 3, ofwel op een niet al te beste basisschool heb gezet. Zelf vermoed ik het laatste, aangezien we bijvoorbeeld geen woord Engels hebben geleerd aldaar.

Maargoed, lees en huiver:

"Als vogels dezelfde botten zouden hebben als zoogdieren zouden ze nooit kunnen vliegen. Ze zouden dan veel te zwaar zijn. Daarom hebben vogels holle botten met dunne dwarsverbindingen. De holle botten zijn eigenlijk buisvormige profielen."
(Bron: http://www.wyp2005.nl/docs/tt_brug_van_papier.pdf)

Inderdaad holle botten (met dwarsverbindingen omdat ze anders niet sterk genoeg zouden zijn, nota bene), om gewicht te besparen...

Jurgen schreef:
911-lover schreef:
patrick911 schreef:Scheelt maar liefst 2,7kg per wiel, dus volgens mij wel degelijk voor gewichtbesparing.

Maar dan wel electronsche zetels ipv manuele wat bij eentje al meer verschil is dan ze op 4 velgen besparen

Is geen onafgeveerd gewicht...want daar telt wél iedere kilo.

idd daar telt het zeker denk maar aan de moter fietsen met een up side down voor vork, lijkt niet uit te maken maar toch.

Dus 2,7 kg per velg vind ik een hoop, gelukkig heb ik ze, compenseerd weer een beetje voor de remmen

robert

Volgens BBS leveren holle spaken idd naast gewichtsvoordeel ook een voordeel in sterkte op. Staat niet bij waarom, maar vermoed dat metaalmoeheid er eventueel iets mee te maken zou kunnen hebben. Just my 0,02 €.

wolf schreef:overstuur opwekken in een 4wd (speciaal voor devil)

http://www.autoblog.com/2006/11/15/vide ... ian-flick/

Dat lukt zonder sneeuw ook: http://video.google.com/videoplay?docid=-1038868703467756041&q=dahlback+quattro :-D

TonD schreef:Of holle spaken sterker zouden kunnen zijn dan massieve weet ik niet, maar het klinkt onlogisch.

911-lover schreef:Dan heb jij niet goed opgelet bij de biologielessen .Dat leren ze je zelfs al in het basisonderwijs

Hoe weet jij wat er op mijn basisschool wel en niet ter sprake is geweest? En wellicht nog curieuser, hoe weet jij wanneer ik wel en niet goed op heb gelet?[/quote]
Daar ze je dit al leen in de basisschool :wink:

TonD schreef:en bovendien weet iedereen dat holle spaken sterker zijn'.

Dus ineens toch opgelet :cheesy:

TonD schreef:En over die gewichtsbesparing, ten eerste vraag ik me af of electrische vs manuele stoelen wel 10.8kg scheelt?

Ik heb destijds de vollederen en electronische stoelen in een andere wagen gehad. Deze wogen compleet 28kg per stuk. Bij ombouw van de wagen zijn deze vervangen door kuipjes van knap 6 kilo per stuk

TonD schreef:Ten tweede is 10.8kg onafgeveerd gewicht een enorm groot verschil voor de handling van een auto. 10.8kg (extra) wel afgeveerd gewicht zal hooguit zorgen voor een iets tragere 0-100.

En ik die steeds geleerd (en ervaren) heb dat PK per kilo wel degelijk zeer belangrijk is en daardoor wagens met minder vermogen maar ook veel minder gewicht PK monsters het zeer moeilijk kunnen maken

TonD schreef:Voor de duidelijkheid, ik zeg niet dat je verhaal over sterkere spaken onzin is, het is alleen nieuw voor mij en ik heb nog geen overtuigend bewijs voorbij zien komen. Feit is dat de velgen aanzienlijk lichter zijn.

Ik weet dat ik het van de persoon die het mij verteld heeft wel voor 100% aanneem daar die persoon wel degelijk weet waar die het over neemt. Ik kan natuurlijk niet verwachten dat anderen dat doen. :wink:

TonD schreef:Edit: een snelle zoekactie op Google leert mij dat ik inderdaad blijkbaar niet goed heb opgelet in Groep 3, ofwel op een niet al te beste basisschool heb gezet. Zelf vermoed ik het laatste,
Inderdaad holle botten (met dwarsverbindingen omdat ze anders niet sterk genoeg zouden zijn, nota bene), om gewicht te besparen...

En toch willen winnen hé :wink:

Tuurlijk zijn ze lichter , maar ook sterker.
Breek een volle stok en bvb een bamboestok (die hol is) of buig een volle metalen bus en een holle.
De holle is steeds de sterkste :!:

Zoals je iets hoger zelf ook al vermeld hebt :twisted:

Dit is een gebed zonder eind, maar ik merk dat je me toch verkeerd hebt geinterpreteerd. Hetgeen waar jij op zegt 'Dus ineens toch opgelet Cheesy Grin' was een interpretatie van wat jij (in mijn ogen) probeerde te verkondigen...

Goed ik neem even aan dat de persoon die jij kent en bij Porsche werkt gelijk heeft, ze zijn sterker. Maar daarmee is het nog niet onwaar dat iedere kilo (zeker onafgeveerd) er een is

Maargoed, interessante discussie, ik denk alleen dat het voor dit topic beter is als er weer gewoon filmpjes worden gepost ipv wellus/nietus cq lichter/sterker argumenten :oops:

Allebei waar..., oftewel, lichtere velgen een duidelijk voordeel (Jurgen noemde al waarom) zeker ook niet onwaar. :wink:

...ik denk dat we hier 2 begrippen door mekaar aan het halen zijn... :roll:

...een "vol" materiaal (volle buis, volle staak, volle botten) is altijd sterker dan hetzelfde materiaal in holle uitvoering...opgelet, hier wordt met sterker bedoeld dat de toegestane druk per oppervlakte-eenheid groter is...(het materiaal kan dus statisch meer gewicht dragen).

Een wiel is geen statisch object...het is bedoeld om te rollen en moet zware dwars en langskrachten opvangen...daarom is het logisch dat een velg met holle spaken meer flexibiliteit toelaat waardoor geringe vervormingen mogelijk zijn om de krachten op te vangen...deze vervormingen zijn elastisch (wiel keert terug naar oorspronkelijke vorm) omdatde spaken hol zijn...moesten ze vol zijn dan is het wiel brosser en zou het splijten onder de uitgeoefende krachten... :wink:

911-lover schreef:Tuurlijk zijn ze lichter , maar ook sterker.
Breek een volle stok en bvb een bamboestok (die hol is) of buig een volle metalen bus en een holle.
De holle is steeds de sterkste

dat is natuurlijke klingklare lariekoek. Ten eerste hangt een en ander natuurlijk af van de wanddikte van de buis. Ik breek echt wel een buis door van 1 cm met een wand dikte van 1 mm, maar heus niet als deze massief is.

Alhoewel ik de de juiste mechanica formules niet zo uit de mouw kan schudden (ja niet opgelet op de HTS) gaat het om het relatief lage verlies in sterkte voor een holle buis als functie van gewichtsbesparing (ie de vogel botjes), dus bijv voor een buis/pij met dezelfde uitwendige afmetingen kun je 75% gewicht besparen en maar 10% sterkte inleveren, daar gaat het om (getallen te illustratie).

Er is vast wel iemand die even de twee formules naast elkaar kan zetten voor de breek/buigkracht voor een holle en massieve buis...

Onafgeveerd gewicht is met name van belang voor de wegligging omdat een lager onafgeveerd gewicht het makkelijker maakt voor de wielen om de oneffenheden in de weg te volgen... en dus meer grip (lees: niet zoveel gripreductie).

911-lover schreef:
Jurgen schreef:
911-lover schreef:
patrick911 schreef:Scheelt maar liefst 2,7kg per wiel, dus volgens mij wel degelijk voor gewichtbesparing.

Maar dan wel electronische zetels ipv manuele wat bij eentje al meer verschil is dan ze op 4 velgen besparen

Is geen onafgeveerd gewicht...want daar telt wél iedere kilo.

Dat kan ik weer even niet volgen .
Zetels zijn toch even afgeveerd als een carbon kofferdeksel , plexi achterraam of logootje in sticker ipv metaal
Die besparingen bij bvb een RS zouden dus zinloos zijn

Koen toch

Had van jou toch wel verwacht dat je dit zou weten... :cry:

Ik denk dat, ondanks dat er ook andere redenen zullen zijn voor een holle spaak, het ÉCHT wel bedoeld is voor gewichtbesparing.

Het scheelt idd enkele kilo's per wiel. En dat zouden ze niet doen voor het gewicht en bij een RS wel de elektrische raambediening of steolverwarming er uit gooien die minder gewicht in de schaal leggen???

MMMMMMMM

Kan me herinneren dat bij o.a. de Toyota Supra zelfs holle bouten werden gebruikt om gewicht te besparen (hetgeen overigens niet veel mocht baten :lol:

).

jeeminee wat een rare discussie................

Vraagje.......wrom zitten er op een Porsche van die superlichte wielbouten.....voor de sterkte......nee toch, hadden ze van die massief ijzeren apparaten op kunnen zetten.

John

Nooit opgelet op school, keek altijd uit het raam naar de meisjes van de spinazieacedemie :lol:

Jongens, het is heel simpel. Leg eens een holle ijzeren buis op 2 bakstenen, en ga er eens op staan. Doe daarna hetzelfde met een volle. Je zal zien dat deze doorbuigt en de holle niet. (mechanica gestudeerd, maar is te lang geleden om de formules nog te weten) Bovendien zijn ze uiteraard een pak lichter als ze hol zijn.
Dus : EN sterker, EN lichter !!!

ERWIN......................HELP

John4S schreef:jeeminee wat een rare discussie...........

Ja John...'t is even wennen als het hier een keertje echt ergens over gaat he... :twisted: