Mijn bange voorgevoelens zijn bevestigd (ben witheet)
07 aug 2008 23:37
Ik ben me toch een partij teleurgesteld zeg. 
Ik ben nl. 3 weken geleden ingegaan op de superaanbieding van de garage van de Porsche importeur in Leusden
voor een zomerinspectie voor slecht 99 eurie inclusief 6 leuke Porsche kopjes..
....en natuurlijk snap ik dat er dan dingetjes gevonden worden die niet goed zijn en waar wat aan moet gebeuren.
....en natuurlijk snap ik dat ze door de hogere overhead ed best wat duurder zijn dan kleinere workshops door het land.
....en natuurlijk doorzie ik ook wel dat dit een mooie manier is om klanten binnen te halen, maar dat vind ik helemaal acceptabel als ik voor niet teveel geld een goede inspectie krijgt en de reparaties daarna tegen redelijk tarief worden uitgevoerd en hij is weer helemaal ok. Good enough a deal voor mij.
Maar toen ik het inspectierapport in handen kreeg met voor bijna 5,600 euro aan "zeer dringende" reparaties begon ik me ongemakkelijk te voelen en heb de lijst maar eerst eens meegenomen om er nog eens rustig over na te denken en wat rond te vragen. Vooropgesteld dat er ook een paar kleinere dingen opstaan die wel degelijk lijken te moeten gebeuren werd ik zo maar wat achterdochtig toen ineens alle 4 de remblokken rondom vervangen moesten worden terwijl ik nog geen enkel signaaltje van de voelertjes had gehad. En alle bobines tegelijk vervangen?? mmmm
Tja en vandaag was ie dan voor APk bij een andere garage, dus ik vraag vooraf of ze me ook even nadrukkelijk willen informeren over de stand van de remblokjes zonder dat ze dit bovenstaande wisten natuurlijk ...
"Oh meneer, kijk zelf maar, die hoeven nog lang niet vervangen te worden, ze zijn alle 4 nog minstens 50%, dus met uw kilometrage (15K/jr) nog zeker een jaar rijplezier!! was het antwoord na een kwartiertje.
Kijk en toen was t voor mij klaar. Ik heb mijn laatste ritje naar die garage in Amersfoort gemaakt. Dit soort praktijken horen in "opgelicht" of zo en dat verwacht je bij de eerste de beste Beun, maar bij deze gerenomeerde firma??
. Een klant vertellen dat ie nieuwe remblokken nodg heeft terwijl ze nog op 50% zitten. Bah! Bah! Bah!
Of ben ik te gevoelig?
Ik ben nl. 3 weken geleden ingegaan op de superaanbieding van de garage van de Porsche importeur in Leusden
voor een zomerinspectie voor slecht 99 eurie inclusief 6 leuke Porsche kopjes..
....en natuurlijk snap ik dat er dan dingetjes gevonden worden die niet goed zijn en waar wat aan moet gebeuren.
....en natuurlijk snap ik dat ze door de hogere overhead ed best wat duurder zijn dan kleinere workshops door het land.
....en natuurlijk doorzie ik ook wel dat dit een mooie manier is om klanten binnen te halen, maar dat vind ik helemaal acceptabel als ik voor niet teveel geld een goede inspectie krijgt en de reparaties daarna tegen redelijk tarief worden uitgevoerd en hij is weer helemaal ok. Good enough a deal voor mij.
Maar toen ik het inspectierapport in handen kreeg met voor bijna 5,600 euro aan "zeer dringende" reparaties begon ik me ongemakkelijk te voelen en heb de lijst maar eerst eens meegenomen om er nog eens rustig over na te denken en wat rond te vragen. Vooropgesteld dat er ook een paar kleinere dingen opstaan die wel degelijk lijken te moeten gebeuren werd ik zo maar wat achterdochtig toen ineens alle 4 de remblokken rondom vervangen moesten worden terwijl ik nog geen enkel signaaltje van de voelertjes had gehad. En alle bobines tegelijk vervangen?? mmmm
Tja en vandaag was ie dan voor APk bij een andere garage, dus ik vraag vooraf of ze me ook even nadrukkelijk willen informeren over de stand van de remblokjes zonder dat ze dit bovenstaande wisten natuurlijk ...
"Oh meneer, kijk zelf maar, die hoeven nog lang niet vervangen te worden, ze zijn alle 4 nog minstens 50%, dus met uw kilometrage (15K/jr) nog zeker een jaar rijplezier!! was het antwoord na een kwartiertje.
Kijk en toen was t voor mij klaar. Ik heb mijn laatste ritje naar die garage in Amersfoort gemaakt. Dit soort praktijken horen in "opgelicht" of zo en dat verwacht je bij de eerste de beste Beun, maar bij deze gerenomeerde firma??
. Een klant vertellen dat ie nieuwe remblokken nodg heeft terwijl ze nog op 50% zitten. Bah! Bah! Bah!
Of ben ik te gevoelig?
Laatst bijgewerkt door PeterDorr op 08 aug 2008 7:55, in totaal 1 keer bewerkt.
07 aug 2008 23:41
noujaaa gevoelig........ wel voor die kopjes 
zou bij mij ook niet opgaan die vlieger 5600 
zou bij mij ook niet opgaan die vlieger 5600
07 aug 2008 23:47
Ik had de eerste jaren Froggy ook bij een officiële dealer in onderhoud en kreeg een zelfde soort discussie met een man van de werkplaats. Die discussie werd redelijk verhit en liep hoog op. Dat was de laatste keer dat ze bij een officiële dealer binnen was.
Soortgelijke ervaring onlangs nog gehad bij de schade aan Froggy. De man beweerde dat mijn banden te breed waren voor een 4S. Waarop ik zie dat ze zo breed horen te zijn, maar dat er spacers op zaten. Vraagt-ie aan zijn collega naast hem wat spacers zijn en zegt dan doodleuk dat dat de reden is dat de band aanloopt. Euh ... al 8 jaar meneer? En aan één kant? Dus ook dáár de auto weg laten halen. Echt jammer zulke dingen!
Soortgelijke ervaring onlangs nog gehad bij de schade aan Froggy. De man beweerde dat mijn banden te breed waren voor een 4S. Waarop ik zie dat ze zo breed horen te zijn, maar dat er spacers op zaten. Vraagt-ie aan zijn collega naast hem wat spacers zijn en zegt dan doodleuk dat dat de reden is dat de band aanloopt. Euh ... al 8 jaar meneer? En aan één kant? Dus ook dáár de auto weg laten halen. Echt jammer zulke dingen!
07 aug 2008 23:51
moneymoneymoney
07 aug 2008 23:55
Keeps the world turning round 
07 aug 2008 23:59
Lydia schreef:Soortgelijke ervaring onlangs nog gehad bij de schade aan Froggy. De man beweerde dat mijn banden te breed waren voor een 4S. Waarop ik zie dat ze zo breed horen te zijn, maar dat er spacers op zaten. Vraagt-ie aan zijn collega naast hem wat spacers zijn en zegt dan doodleuk dat dat de reden is dat de band aanloopt. Euh ... al 8 jaar meneer? En aan één kant? Dus ook dáár de auto weg laten halen. Echt jammer zulke dingen!
dus jou band loopt aan 1 kant aan nu? of altijd al?
ik heb ze er om die reden afgehaald. mijn linker wiel liep ook aan.
ik schrok want je denkt meteen schadebak geweest.
maar ze hebben het bijna allemaal. er kan een paar mm verschil in links of rechts zitten tussen wiel en wielkast.
is mij bij meerdere garage's verteld.
anton964
08 aug 2008 0:29
Tja, kan me voorstellen dat je je bedonderd voelt. Zou ik me ook voelen. Aan de andere kant, dit is maar 1 aspect beoordeeld door 1 andere garage. Dus om daar nu alles aan op te hangen, en het PF op te gooien, da's toch link (ik zeg het maar alvast, want er zullen wel anderen volgen die het ook zullen zeggen).
Voor de toekomst
lekker naar een specialist.
Voor de toekomst
lekker naar een specialist.
08 aug 2008 0:36
m.a.w. de zomerinspectie actie waarmee relatief groot werd uitgepakt, stelde uiteindelijk niks anders voor dan zoveel mogelijk proberen te vervangen aan iedereens Porsche.
Beetje jammer, heb zelf ook nog gebeld voor deze beurt naar een gerenommeerde dealer Die vertelde mij dat ze een erg simpele check deden en olie verversen, volgens werkplaats monteur zelf stelde het allemaal niet zoveel voor.
Beetje jammer dat zelfs een dealer misbruik probeert te maken van de welbekende informatieasymetrie probleem bij een autogarage en haar klanten. Door dit soort praktijken verliezen de goede en eerlijke dealers hun goede reputatie ook naar mijn mening.
Lijkt mij iig een probleem dat toeneemt naarmate een auto exclusiever wordt en de kans dat de eigenaar veel verstand va de auto heeft kleiner wordt.maar goed dat is natuurlijk een natte wind bewering in het luchtledige. Maar het zou mij niet verbazen als het op deze manier in de praktijk uitpakt.
(m.a.w. als je je GT3 naar de desbetreffende Porsche garage brengt voor een grote beurt, gezien deze ervaring, zou het mij niks verbazen als ze de helft aan onderdelen aan je P proberen te vervangen).
Hoe is het btw afeglopen met de andere puntjes die onderdeel waren van de som aan onderdelen en arbeid? van 5600 euro? heb je deze ook laten checken door die andere garage? Of was het alleen remblokjes vervangen 5600 euro
Beetje jammer, heb zelf ook nog gebeld voor deze beurt naar een gerenommeerde dealer Die vertelde mij dat ze een erg simpele check deden en olie verversen, volgens werkplaats monteur zelf stelde het allemaal niet zoveel voor.
Beetje jammer dat zelfs een dealer misbruik probeert te maken van de welbekende informatieasymetrie probleem bij een autogarage en haar klanten. Door dit soort praktijken verliezen de goede en eerlijke dealers hun goede reputatie ook naar mijn mening.
Lijkt mij iig een probleem dat toeneemt naarmate een auto exclusiever wordt en de kans dat de eigenaar veel verstand va de auto heeft kleiner wordt.maar goed dat is natuurlijk een natte wind bewering in het luchtledige. Maar het zou mij niet verbazen als het op deze manier in de praktijk uitpakt.
(m.a.w. als je je GT3 naar de desbetreffende Porsche garage brengt voor een grote beurt, gezien deze ervaring, zou het mij niks verbazen als ze de helft aan onderdelen aan je P proberen te vervangen).
Hoe is het btw afeglopen met de andere puntjes die onderdeel waren van de som aan onderdelen en arbeid? van 5600 euro? heb je deze ook laten checken door die andere garage? Of was het alleen remblokjes vervangen 5600 euro
08 aug 2008 0:51
bedoel je met Amersfoort Leusden? Ik zou met deze bevindingen terug gaan en hier een gesprek over voeren ipv het hier te plaatsen. Ik zou met dat rapport eens gaan vragen hoe ze daarover denken en vervolgens aangeven dat je een 2nd opinion gaat vragen bij een gerenommeerde specialist (oud hoofd werkplaats van Pon ofzo ) en dan eens kijken hoe ze reageren. Gelduitzakkloppers
) en dan eens kijken hoe ze reageren. Gelduitzakkloppers
Re: Mijn bange voorgevoelens zijn bevestigd (ben witheet)
08 aug 2008 0:54
PeterDorr schreef:Dit soort praktijken horen in "opgelicht" of zo en dat verwacht je bij de eerste de beste Beun, maar bij deze gerenomeerde firma??
Probleem is inderdaad zoals hierboven al geschetst wanneer je zelf te weinig inzicht hebt in de (technische) staat van je auto.
Ik heb verschillende malen bij m'n peugeotdealer hetzelfde gevoel gehad, waarbij de garage-om-de-hoek de auto voor 25% van de door Peugeot geraamde kosten een grote beurt kon geven. Als meteen daarna een (andere) garage 'm zonder problemen door de APK krijgt, dan lijken deze vermoedens bevestigd.
En bij Peugeot was er nog een wachtlijst ook.....
Jammer, maar denk dat het bij Porsche-garages niet echt anders hoeft te zijn.
Aan de andere kant, 50% in orde kan voor de ene acceptabel zijn, maar als je als garage absoluut geen risico's wil lopen weer niet.
Als jij 'm morgen op marktplaats zet, en een AKK wijst aan dat er in principe aan 6500 'achterstallig onderhoud' is, dan wijs je ook meteen naar die Porsche garage, waarschijnlijk.
2nd opinion is alles wat je kan doen om wat meer zekerheid te krijgen
08 aug 2008 1:09
iemand moet dat suffe boekje wat ze rond strooien betalen 
08 aug 2008 2:41
ik ken het. bij een niet nader te noemen gerenommeerde specialist werd me verteld dat het onderstel maar eens aangepakt moest worden (schokbrekers en dergelijke), bij een andere specialist waar m'n auto nu in onderhoud is (niet nu, maar wanneer nodig) zeiden ze dat dat nog lang niet noodzakelijk was. Is nu bijna 3 jaar geleden en rijd nog steeds prima. Schokbrekers kunnen nog een hele tijd mee... bij 'mijn' garage heb ik dan ook niet het gevoel dat ze iets vervangen als dat niet echt noodzakelijk is. En is het wel aan te raden, vragen ze dit altijd eerst, met duidelijke uitleg waarom wel/niet. En zo hoort het.
08 aug 2008 7:04
hehe Jeroen .... maar heeft wel beetjeh gelijk!!!
of ze brengen maar een keer een financial Insider uit!! mischien dat we dan snappen waarom een monteur 98 euro ex btw kost per uur ... maar is het niet in het algemeen zo ! ben wat dat betreft mischien een ouwe zeiksnor met omrekenen in florijnen om nog even het oude gevoel terug te krijgen, 2 italiaanse ijsjes van 4,50 E p.p ( allooooo kost bijna 22 PIEK!!! 2 IJSIESSSSS ) .... zo kunnen we legio dingen opnoemen , moet zeggen ze roepen het ook wel heel makkelijk, bij meerdere garage's zulke bedragen.
of ze brengen maar een keer een financial Insider uit!! mischien dat we dan snappen waarom een monteur 98 euro ex btw kost per uur ... maar is het niet in het algemeen zo ! ben wat dat betreft mischien een ouwe zeiksnor met omrekenen in florijnen om nog even het oude gevoel terug te krijgen, 2 italiaanse ijsjes van 4,50 E p.p ( allooooo kost bijna 22 PIEK!!! 2 IJSIESSSSS ) .... zo kunnen we legio dingen opnoemen , moet zeggen ze roepen het ook wel heel makkelijk, bij meerdere garage's zulke bedragen.
08 aug 2008 7:16
Das een mooi prijsje voor die mokken! '
Zoals hierboven al aangegeven kun je het beste teruggaan gaan en ze hier mee confronteren. Maar snap zeker ook je eerste reactie. Zou zelf ook zo reageren. Zijn er overigens nog meer punten die niet kloppen?
Zoals hierboven al aangegeven kun je het beste teruggaan gaan en ze hier mee confronteren. Maar snap zeker ook je eerste reactie. Zou zelf ook zo reageren. Zijn er overigens nog meer punten die niet kloppen?
08 aug 2008 7:31
dus jou band loopt aan 1 kant aan nu?of altijd al?
ik heb ze er om die reden afgehaald.mijn linker wiel liep ook aan.
ik schrok want je denkt meteen schadebak geweest.
maar ze hebben het bijna allemaal.er kan een paar mm verschil in links of rechts zitten tussen wiel en wielkast.
is mij bij meerdere garage's verteld.
anton964
Nee, het zit anders. Blijkbaar weet je niet dat er een dame achterop mijn Porsche is gereden. En sindsdien loopt aan de rechterkant de band vast in de wielkast, zo érg dat ik er niet meer mee kon rijden. Je kunt je hand niet meer tussen de band en de wielkast krijgen. Die spacers heb ik er op gezet vlak nadat ik haar gekocht heb, inmiddels bijna 8 jaar geleden. En ik heb er altijd mee kunnen rijden natuurlijk. Nu, na het ongeluk loopt de band aan de rechterkant aan. Zij beweerden dat dat altijd al zo was. Onzin natuurlijk, want dan zou ik er 8 jaar niet mee hebben kunnen rijden. Het was een érg moeizame discussie met 2 niet al te vriendelijke heren uit de werkplaats. Dus heb ik de auto naar een ander schadebedrijf laten brengen!
08 aug 2008 7:41
ga nu niet weer offtopic lydia je weet het peter is daar gevoelig voor moeten we zo weer verhuizen .... (sorry peet dag niet gelachen ... 
)
maar peter heeft de centjes toch nog in zn zak zitten? dus mijn credo "erger je niet maar verwonder je"
)
maar peter heeft de centjes toch nog in zn zak zitten? dus mijn credo "erger je niet maar verwonder je"
08 aug 2008 7:46
ingo schreef: ... bij 'mijn' garage heb ik dan ook niet het gevoel dat ze iets vervangen als dat niet echt noodzakelijk is. En is het wel aan te raden, vragen ze dit altijd eerst, met duidelijke uitleg waarom wel/niet. En zo hoort het.
Daarom zit ik bij dezelfde garage. Ik ben echt allergisch voor verhalen zoals hierboven.
Re: Mijn bange voorgevoelens zijn bevestigd (ben witheet)
08 aug 2008 7:56
PeterDorr schreef:"Oh meneer, kijk zelf maar, die hoeven nog lang niet vervangen te worden, ze zijn alle 4 nog minstens 50%, dus met uw kilometrage (15K/jr) nog zeker een jaar rijplezier
Even bij de(zelfde) Porsche-garage vragen welke richtlijnen ze aan (moeten) houden (volgens Porsche) ....
Slijtage aan de Remblokken is IMO niet alleen gerelateerd aan het aantal KM's per jaar dat je rijdt - ook de manier waarop
... of het veel rem & gas werk is, of alleen de lange baan PeterDorr schreef:Dit soort praktijken horen in "opgelicht" of zo en dat verwacht je bij de eerste de beste Beun, maar bij deze gerenomeerde firma??
Zoals hierboven: richtlijnen van Porsche
PeterDorr schreef:"Of ben ik te gevoelig?
Nee - eerder onwetend
Nu begrijp je mss ook waarom er zoveel mensen naar 'n Porsche-specialist gaan - in plaats van de Dealer
Overigens had deze "minimale" maat van de remblokken ook naar voren moeten komen in 'n AKK
08 aug 2008 7:57
horn schreef:bedoel je met Amersfoort Leusden?
Yep, thanks. Heb het gecorrigeerd.
Door een ietsje verhoogd adrenaline had ik waarschijnlijk tijdelijk alle plaatsnamen met een L van mijn interne harde schijf gewist
08 aug 2008 8:00
ik moet zeggen, ik heb het ook wel eens andersom gehad met een specialist die zei dat de remblokken nog helemaal niet vervangen hoefde te worden. Waren ruim ónder de slijtgrens van Porsche, 'maar dat maakte niet uit, die wilden alleen maar blokken verkopen'... Mijn huidige specialist gaf echter aan dat de blokken verdomde snel vervangen moesten worden... hmmm... food for thought... 
08 aug 2008 8:04
horn schreef:... food for thought...
Jouw rijstijl kennende hoeven die twee specialisten niet eens zo heel ver van elkaar te zitten
08 aug 2008 8:31
Niks mis mee om dit soort verhalen hier te plaatsen. Positieve berichten over een garage worden hier toch ook gemeld.
Vorige week airco bijvullen van de Porsche: 170,-. Volgende dag met de gezinsauto: 90,-
Geloof me, de handelingen waren exact hetzelfde.
Waarom is dat? : "voor de Porsche hele speciale koppelingen nodig"
Sure, van goud zeker.
Vorige week airco bijvullen van de Porsche: 170,-. Volgende dag met de gezinsauto: 90,-
Geloof me, de handelingen waren exact hetzelfde.
Waarom is dat? : "voor de Porsche hele speciale koppelingen nodig"
Sure, van goud zeker.
08 aug 2008 8:36
nehhh zit em niet in die koppelingen maar in die speciaal opgeslagen chloorfluorkoolstofverbindingen , die uit ijsland worden overgevlogen!
08 aug 2008 8:37
Tja.. Dealers, hun garages en de prijzen die gehanteerd worden...
Daar is volgens mij héél wat over te zeggen!
Vroegah werd je -zeker (ook) bij Porsche- als je auto wat ouder werd eigenlijk weggebonjourd bij de dealer en in de armen gedreven van de generieke garage (of in geval van een bijzondere auto -zoals een Porsche- van 'de specialist').
Nu de onderhoudsintervallen van de auto's groter worden en ook de dealer zich is gaan realiseren dat hij daarmee een giga klantenpotentieel 'weggejaagd' heeft, wil hij die 'verloren klanten' graag weer terugwinnen (en de huidige klanten behouden).
Dat gebeurt geregeld met dit soort 'aanbiedingen' of andere acties.
Nu moeten ze zich nog gaan realiseren dat ze dan ook prijstechnisch bij die andere garages en/of specialisten aan moeten sluiten, anders verliezen ze -denk ik- die slag...
Ook bij VW kunnen ze er trouwens wat van:
In 1992 reed ik een VW Corrado (16V, origineel Nederlands; en nog voordat het een Sjonnie-bak werd/was) en die moest voor een onderhoudsbeurt. Het was toen net 'gebruikelijk' bij de dealer dat er voor elk model een 'vaste prijs' voor een grote onderhoudsbeurt werd gehanteerd/geïntroduceerd.
Nu kostte de grote beurt voor een VW Golf (ook voor de GTI) toen fl. 250,00 en voor de VW Corrado fl. 325,00!
Mijn argumentatie dat ik geen G60, of VR6 had, maar een 'ordinaire 16V' en dat -voor wat groot onderhoud betreft- er geen enkel verschil bestaat tussen de VW Golf (GTI) en mijn Corrado werd aangehoord en mij werd ook wel gelijk gegeven dat er inderdaad geen verschil tussen de twee voertuigen bestond qua onderhoud (liters olie, koelvloeistof, remmen, ophanging, etcetera, etcetera). Vervolgens werd mij letterlijk medegedeeld dat 'als ik een exclusieve auto wilde rijden, me moest realiseren dat ik dan ook de 'exclusieve prijs' moest betalen': fl. 325,00 take it or leave it...
Twee keer raden wat 't voor mij werd!
Daar is volgens mij héél wat over te zeggen!
Vroegah werd je -zeker (ook) bij Porsche- als je auto wat ouder werd eigenlijk weggebonjourd bij de dealer en in de armen gedreven van de generieke garage (of in geval van een bijzondere auto -zoals een Porsche- van 'de specialist').
Nu de onderhoudsintervallen van de auto's groter worden en ook de dealer zich is gaan realiseren dat hij daarmee een giga klantenpotentieel 'weggejaagd' heeft, wil hij die 'verloren klanten' graag weer terugwinnen (en de huidige klanten behouden).
Dat gebeurt geregeld met dit soort 'aanbiedingen' of andere acties.
Nu moeten ze zich nog gaan realiseren dat ze dan ook prijstechnisch bij die andere garages en/of specialisten aan moeten sluiten, anders verliezen ze -denk ik- die slag...
Ook bij VW kunnen ze er trouwens wat van:
In 1992 reed ik een VW Corrado (16V, origineel Nederlands; en nog voordat het een Sjonnie-bak werd/was) en die moest voor een onderhoudsbeurt. Het was toen net 'gebruikelijk' bij de dealer dat er voor elk model een 'vaste prijs' voor een grote onderhoudsbeurt werd gehanteerd/geïntroduceerd.
Nu kostte de grote beurt voor een VW Golf (ook voor de GTI) toen fl. 250,00 en voor de VW Corrado fl. 325,00!
Mijn argumentatie dat ik geen G60, of VR6 had, maar een 'ordinaire 16V' en dat -voor wat groot onderhoud betreft- er geen enkel verschil bestaat tussen de VW Golf (GTI) en mijn Corrado werd aangehoord en mij werd ook wel gelijk gegeven dat er inderdaad geen verschil tussen de twee voertuigen bestond qua onderhoud (liters olie, koelvloeistof, remmen, ophanging, etcetera, etcetera). Vervolgens werd mij letterlijk medegedeeld dat 'als ik een exclusieve auto wilde rijden, me moest realiseren dat ik dan ook de 'exclusieve prijs' moest betalen': fl. 325,00 take it or leave it...
Twee keer raden wat 't voor mij werd!
08 aug 2008 8:56
Dat het in Leusden duurder is dan 'elders' is een keuze gemaakt door Porsche bij de positionering van de dienst. Dat heeft echter niets te maken met de kwaliteit en betrouwbaarheid van de dienst.
De beste suggestie komt van Horn vind ik, zeker als je ze daar goed kent : je verhaal gaan halen, auto op de brug, kijken naar die blokken ed en over feiten praten. Daarna nooit meer terugkomen natuurlijk
De beste suggestie komt van Horn vind ik, zeker als je ze daar goed kent : je verhaal gaan halen, auto op de brug, kijken naar die blokken ed en over feiten praten. Daarna nooit meer terugkomen natuurlijk