Waardevastheid klassieke 911 T

[Porsche912]

Zoals een aantal van jullie inmiddels weten ben ik sinds een aantal maanden weer actief bezig met het zoeken
naar een klassieke 911 als tweede auto.

Ik val op de meest pure vorm/versie ('66 - '71) zonder de dikke bumpers en met stalen velgen.
Na ongeveer 4 verschillende te hebben bestudeerd, bezocht en bereden zijn er nu twee over welke binnenkort voor hun AKK gaan.

1) 1968 2.0 ltr T, matching numbers en volledig gerestaureerd in 2003/4. Twee eigenaren en roest vrij (Groen)

2) 1970 2.2 ltr T, matching numbers, roestvrij maar behoeft nog wel wat aandacht. Historie niet kompleet. (Zwart)

Nu weet ik dat de 2.0 T waarschijnlijk de minst aantrekkelijke is aangezien het eigenlijk een 912 body is met een 6 cylinder maar is denk ik wel een goede "beginners" klassieker. Een "E" en een "S" zijn natuurlijk een stuk populairder maar hoe waardevast is een short wheel base 2.0. ltr 911 T ??

Ondanks dat ik inmiddels zelf wel een idee heb ben ik benieuwd wat volgens jullie een goede 911 T mag kosten?
(Beide worden verkocht door een particulier)

P.S.> Bij beide auto's zijn een aantal seals rondom de ramen uitgedroogdt, die zullen dus wel vervangen moeten worden.

Bij voorbaat dank!

[ver boven de 200]

Ruwe gok;

1) 40.000
2) 25.000

Mits goed onderhouden, behoorlijk waardevast.

[Maarten]

Zou zelf zeggen iets dichter bij elkaar maar zeker in die richting!

[Hessel]

Markt verschilt heel erg. Tussen NL en duitsland zit al ongeveer 5 a 10K verschil. Ik heb op technoclassica 2.2 T'jes gezien van 35K en deze gaan in NL ook al weg voor boven de 25k.

Zelf heb ik iets meer met de iets bredere 2.2. Ook gezien de huidige marktontwikkelingen is een 911 met iets werk meer de moeite waard, als je deze dan ook iets voordeliger kan kopen. Let ook op originaliteit. Dit kan redelijk in de papieren lopen als je dit weer terug wilt brengen in org. staat.

Verder is de waarde natuurlijk erg afhankelijk van wat de liefhebber ervoor geeft. Je ziet ook 2.2 t's voor 49K staan.

Succes met je beslissing!

[Porsche912]

Inderdaad, dat is mij dus ook opgevallen en mede vandaar mijn post.

Ik zie in USA, Duitsland, Frankrijk, Engeland en NL 911 T's staan.
Als je er een aantal pakt die bijna allemaal dezelfde spec. hebben verschillen de prijzen nogal.
Kleur, soort wielen, soort stoelen en vooral de hoeveelheid historie blijken de prijzen te beinvloeden.
Daarnaast heb ik vaak het idee dat de verkoper er een prijs aan hangt waarbij hij een beetje break-even speelt of een kleine marge hanteert.
Waar en hoe het onderhoud is uitgevoerd is dan natuurlijk van grote invloed. (Piet Kraan of bijv een algemene motor reviseur)

Al deze factoren beinvloeden natuurlijk de uiteindelijke euro's verschil maar ik ben daarom op zoek naar een algemene indicatie en vooral de waardevastheid.

'68 2.0 ltr SWB dus waardevaster dan een '71 2.2 ltr?

[Maarten]

Denk het wel ja. Productieaantallen liggen lager dacht ik.

[André]

Maar een 2.2 loop en klinkt mooier dan een 2.0 of 2.4.................

[V-8]

De waardestijging van de SWB auto's is de laatste jaren groter geweest dan van de 1e LWB, cq 2.2's. Zoals al eerder opgemerkt zijn de produktie aantallen lager, en afhankelijk van de vraag, is dat altijd positief voor de prijs. De SWB s'jes gaan daarbij erg hard, veel harder dan de 2.2 en 2.4 s'jes. Maar goed, het verleden is geen garantie voor de toekomst...

Afgezien van de waardevastheid, praat je wel over 2 heel verschillende auto's en ik kan me moeilijk vinden in je classificatie als 'beginners klassieker'. De 911 en 912 body ontliepen elkaar alleen op basis van "accessoires" - zo kun je elke 911 als 912 wegzetten met wat extras.

Wellicht moet je een modeljaar of 1 a 2 terug naar de alu carters en centrale smering voor de, naar mijn mening, 911 pur sang. Het nadeel van een "geheel gerestaureerde" auto is dat je niet weet wat er precies is gedaan, en belangrijker, welke keuzes gemaakt zijn om binnen een bepaald budget te blijven. Je kunt dan beter een auto kopen waarvan je weet dat er werk aan zit, en dat zelf laten doen. Onderdelen laten zich redelijk goed vinden uit deze periode. Hiermee is de circel rond naar het verschil in prijzen wat je ziet in de markt - alles is afhankelijk van de originaliteit van de onderdelen (met name de onderdelen die je niet ziet...). De historie over meer dan 40 jaar is moeilijk waterdicht te maken, maar als je een eigen project start is dat niet zo van belang en dus ook het geld wellicht niet waard..

[Porsche912]

V-8 en andere, dank weer voor de reacties.

Deze laatste post illustreert exact mijn overwegings probleem. Ondanks dat beide auto's naar een bekend AKK stations gaan en daar
goed nagekeken gaan worden kun je natuurlijk nooit 100% achterhalen of alle onderdelen origineel zijn geweest en of al het werk echt goed is
uitgevoerd.

Aan de andere kant heb ik altijd begrepen dat je vaak beter gelijk een goed gerestaureerde 911 kunt aanschaffen (wanneer je het werk niet zelf gaat uitvoeren maar laten doen) dan een "project" omdat je vaak nog tegen allemaal verrassingen aan kunt lopen waardoor het alsnog in de papieren kan
gaan lopen.

Van de '68 T zijn bijna alle bonnetjes incl. waar de motor is gereviseerd, onderdelen etc aanwezig + een aankoopkeuring en het meenemen van een vriend die een hoop werk aan Porsches doet is op dit moment het plan.
Een verkoper zelf is altijd moeilijk op zijn "blauwe" ogen te vertrouwen maar goed.....

[V-8]

Gerestaureerd kopen of niet is uiteindelijk een kwestie van prijs. Als je een goede deal kunt maken voor een opknapper en van het slechtste scenario uitgaat, kun je een redelijk nauwkeurig budget maken. Ook hierin moet je een boel keuzes maken. Ga je voor helemaal orgineel of maak je een aantal 'populaire aanpassingen/verbeteringen'. Ga je voor een bare-body restauratie of niet ? En zo verder...

Als de historie qua restauratie een goed overzicht verschaft en te achterhalen is (i.e. je kunt de vent bellen die het werk heeft gedaan) help dat wel. Voor je akk moet je wel iemand opsnorren die dagelijks met deze auto's werkt en de details kent. Voor tips PM je me maar..

Ik hoor graag hoe het je vergaat !

[wolf]

Ten overvloede: auto's zijn een slechte belegging.

[ingo]

Damn, ik schrik altijd van die prijzen...

Maar wat men er voor vraagt is niet altijd (zelden?) wat men er voor krijgt.

Heb de mijne gelukkig net op tijd gekocht (en nee wil 'm niet kwijt ).

[Michiel]

Ten overvloede: auto's zijn een slechte belegging.

eens...

en ook ik sluit me aan bij de post van V-8. In geval van zelf (laten) restaureren weet je precies wat er is gedaan en maak je zelf de keuzes. Bij een gerestaureerde 911 is dat vaak niet geheel duidelijk.

Ik zit zelf ook middenin een restauratie van een klassieke 911 en weet zo langzamerhand voor welke keuzes je wordt gesteld.

[Hessel]

Heb net ook mijn 911 gerestaureerd. Ben je handig, kun je best wat waarde creeren. Moet je alles uitbesteden, kun je er best op leeg lopen.

Maar als ik het even snel uitreken heb ik een winst van 40% op mijn 911 (Als je hem verkoopt tegen de huidige prijzen, wat niet gebeurt) Kan dus een keuze zijn. Ook weet je dan exact hoe de auto is, ook prettig als je de auto doet om te houden.

Keuzes, keuzes......

[Porsche912]

Ha ha inderdaad,....allemaal luxe keuzes en dat in deze tijd!!

Dank weer voor alle reacties.

@ Wolf ; helemaal mee eens. Het wordt ook geen 911 waar ik vaak naar ga kijken maar hopelijk vooral veel in ga rijden en is daarom ook zeker niet bedoeld als investering.

De aankoop keuring wordt door een zeer gerenomeerd bedrijf gedaan.
Zij gaan er 3 uur mee aan de slag en hebben zelf ook al veel informatie bij de verkoper opgevraagd.
De auto is wel bekend, onze premier Balkenende zou er twee maanden geleden nog in gaan rijden maar dat is door het drama in Apeldoorn afgeblazen.

Ik zou zeker nog wel eens een restauratie project willen maar ik heb nu zelf simpel weg de tijd niet en ik zou het dus moeten uitbesteden.
Daarnaast lijkt het mij bijna onmogelijk om een "algemeen" budget voor een restauratie te bepalen aangezien te veel afhangt van de conditie van het specifieke restauratie project. (motor goed? Body? etc etc)
Een wrak kopen voor 10.000,- euro en dan restaureren geeft geen garantie dat hij dan bij 30.000,- euro wel helemaal top gerestaureerd zal zijn.
Heb begrepen dat het opnieuw spuiten van een 911 (professioneel) alleen al gauw 6000 euro kost.

I stand to be corrected ....

[patrick911]

Ik val op de meest pure vorm/versie ('66 - '71) zonder de dikke bumpers en met stalen velgen.

De 'pure' 911 zoals je die omschrijft werd tot en met modeljaar 1973 (tot juli 1973) gemaakt.
Is er een speciale reden waarom je de 2.4 uitsluit? Deze heeft 'n (optioneel 5) 915-versnellingsbak die geen 'dogleg 1e' heeft en verstevigingen in de deuren en een (gedeeltelijk) verzinkte onderkant. Nadeel kan het uiterlijk (meer zwart i.p.v. chroom) zijn.

Nu weet ik dat de 2.0 T waarschijnlijk de minst aantrekkelijke is aangezien het eigenlijk een 912 body is met een 6 cylinder

Het is maar net wat je wil. De 'T' is tot en met 1971 gebruikt in rally's en (in enigzins aangepast vorm welliswaar) races omdat het de lichtste uitvoering was; door gebrek aan luxe opties met name.
De 'T' heeft welliswaar het minste vermogen, maar maakt met een relatief hoog koppel sportief rijden toch mogelijk. Een ander nadeel is het gebrek aan de betere remmen (die de 'E' en 'S' wel hadden) en de ijzeren motor waar de anderen een legering met aluminium (alusil of zoiets) gebruikten. Voordeel van de carburateurs in vergelijking met de injectie is een lager benzine verbruik (mits goed afgesteld) en een mindere benzinestank in de auto.

ben ik benieuwd wat volgens jullie een goede 911 T mag kosten?

De eerder genoemde 20 tot 40K lijkt me voor gemiddeld tot uitxonderlijk goed wel een redelijke indicatie.
Bij deze auto's is de waarde inderdaad erg afhankelijk van de markt (die weer wat omlaag lijkt te gaan na de oplopende trend de laatste jaren), de staat (100% origineel of heel erg goed gerestaureerd), aantal geproduceerd, opties (echte recaro's en Cibies drijven de prijs op) , en in mindere mate kleur en aantal kilometers.
Een zilvergrijze SWB softwindow targa 2.0T is uiteraard meer waard dan een standaard 2.4T in geel

Dat gezegd hebbende, ik kocht de mijne voor 21K in 2005 en zou er momenteel 26K voor vragen (met 10K geinvesteerd in onderhoud de laatste 4 jaar). M.a.w: dat is toch een vrij stabiele markt, maar zeker geen investering.

[Michiel]

Markt verschilt heel erg. Ik heb op technoclassica 2.2 T'jes gezien van 35K en deze gaan in NL ook al weg voor boven de 25k.

Verder is de waarde natuurlijk erg afhankelijk van wat de liefhebber ervoor geeft. Je ziet ook 2.2 t's voor 49K staan.

Er is een verschil tussen waarde/ vraagprijs en de prijs die uiteindelijk wordt betaald voor een exemplaar. Grofweg komt het neer op in welke staat (originaliteit en technisch) een 911 zich bevindt. Ik heb de 'waarde' verschillen nooit echt begrepen, maar ondervind nu aan den lijve waar dit 'm in zit...

[lindemans]

Wat verschil kan maken is een goede fotodocumentatie van restauratiewerk.
Als dat aantoonbaar goed gedaan is, is het een pre. Anders moet je maar avonturen hoe grondig zaken zijn gedaan en hoe duurzaam dat zal blijken te zijn.
De 911 heeft nogal wat plekken die roestgevoelig zijn; de waarde van een restauratie is erg afhankelijk van de kwaliteit van het werk. Lastige is: perfect werk dat niet goed is gedocumenteerd, is achteraf niet te onderscheiden van minder goed werk.

Ik heb momenteel ook de voorruit, voorklep en voorschermen van mijn 3.2 losgehaald voor saneren van een paar slechte plekken. Daarbij kwam ik ook nieuwe verborgen (kleinere) problemen tegen. Die waren van buiten af niet te zien. Als alles straks weer gemonteerd is, dan is niet te zien óf er wat aan gedaan is, laat staan hóe.

Net als met een huis, begin ik persoonlijk het liefst met een originele goede basis waar niet aan is geprutst; prutswerk van een ander herstellen is doorgaans kostbaarder.

Wel een luxe keuze want als je van een classic houdt zijn beide auto's natuurlijk erg leuk...
Ik zou het geld besteden om beiden door een AKK te trekken, en dan kijken hoe ze naast elkaar staan...

[Porsche912]

@ Lindemans

Ik zou het geld besteden om beiden door een AKK te trekken, en dan kijken hoe ze naast elkaar staan...

...dit gaat dus ook gebeuren.

@ Michiel

Ik heb de 'waarde' verschillen nooit echt begrepen, maar ondervind nu aan den lijve waar dit 'm in zit...

... en? Any tips?

@ Patrick 911

Is er een speciale reden waarom je de 2.4 uitsluit?

Nee, deze sluit ik ook zeker niet uit maar ik ben in mijn zoektocht geen goede 2.4 coupe tegen gekomen met matching numbers en in het zwart, zilver of Irish Green.

Groet

[kristof]

Vanuit eigen ervaring : zoek een goede ongerestaureerde / goed onderhouden en origineel exemplaar, ik vind dit altijd waardevoller dan een (over)gerestaureerde auto of (erger) een slecht gerestaureerde auto.
Andezrzijds, het argument om geen gerestaureerde auto te kopen, maar zelf te restaureren gaat niet helemaal op vind ik. Dikwijls zijn er wel facturen en fotos van wat er is gebeurd bij de restauratie. En als je't zelf gaat doen en goed wil (laten) doen, geloof me vrij, kost het altijd meer dan wanneer je een goede (on)gerestaureerde koopt. Probleem / uitdaging is een goede te vinden, maar ze zijn er zeker !
En zoals Patrick zei : ik zou zeker bij een T je licht eens laten schijnen op een 2.4T 1972 of 1973. De verbeteringen aan deze modellen, zowel motorisch, als qua ophanging, zijn toch wel intressant.

En of een auto een goede investering is of niet, hangt er maar vanaf hoe goed je auto is

[Hessel]

Ongerestaureerd kopen moet je alleen doen als je handig bent of je er in wil verdiepen. Ook particulieren kunnen met de juiste informatie een auto restaureren met hier en daar wat werk uitbesteed. Ik durf zelfs te zeggen dat bij de particulier er meer aandacht wordt besteed aan een restauratie dan bij een restaurateur. Zit meer gevoel bij.

Ik zou volgende keer toch weer opzoek gaan naar een project waar ik zelf waarde kan toevoegen en welke ik naar mijn eigen zin kan restaureren. Maar ik ben het met Kristoff eens dat als je zelf een project koopt en deze laat restaureren, je beter een gerestaureerde of gave ongerestaureerde 911 kan kopen. Maar on danks wat Kristoff zegt, deze zijn wel heel erg moeillijk te vinden. Met de oplopende prijzen zijn deze al gekocht en hou je of hele dure exemplaren over of sub standaard auto's.

My 2 cents!

[Porsche912]

Dank weer voor de reacties....

Even tussen door..... ik heb duidelijk een gat in mijn Porsche kennis.. een 2.2 T gebouwd door Karman Ghia ???

[Michiel]

@ Michiel

Ik heb de 'waarde' verschillen nooit echt begrepen, maar ondervind nu aan den lijve waar dit 'm in zit...

... en? Any tips?

bij mijn 911 wordt nu de aandrijflijn gereviseerd. maar wat houd een revisie precies in? je kan van alles tegenkomen (zo blijkt) wat vervolgens op allerlei manieren kan worden aangepakt. kwaliteit van de onderdelen, nieuw of gebruikt, bepaalde onderdelen wel/niet vervangen, etcetera. dit bepaald voor een belangrijk deel het kostenplaatje. Ik ben niet van plan mijn 911 van de hand te doen en daarom pak ik het grondig aan, met een navenant kostenplaatje.

[patrick911]

Karmann (niet Karman Ghia, want da's een model auto ).

Porsche heeft tot de jaren zeventig hun karosserieen ge-outsourced bij verschillende bouwers (Reutter/Karmann/Drauz) tot dat Porsche begin jaren zeventig Reutter ook echt overnam (waarna een deel doorging als REuter CAROserie - 'Recaro' dus - en zich toelegde op de stoelen).

Een bij Reutter gemaakte auto had in '70 al 'n gagalvaniseerde onderkant, terwijl de auto's die een bij Karmann gemaakt werden dat niet hadden.
Dat had/heeft (miniem) invloed op het gewicht van de auto, maar met name ook op de roestgevoeligheid. Er zijn ook verhalen dat de karman-chassis' minder goed gelast zouden zijn, maar daar heb ik nooit bewijs van gezien.
Die geruchten zijn er namelijk ook omgekeerd, omdat Karmann het contract wilde houden en dus de Porsche normen wilde overtreffen...

Er gaan op verschillende fora discussies over of de een nou meer waard is dan de ander, maar persoonlijk vind ik dat nou weer niet zo interessant.

by the way, het zesde digit in 't productienummer 911xx2xxxx geeft aan dat ie bij Karmann vandaan komt

Interessant stukkie

Laatst bijgewerkt door patrick911 op 04 jun 2009 11:58, in totaal 3 keer bewerkt.

[wolf]

bij mijn 911 wordt nu de aandrijflijn gereviseerd. maar wat houd een revisie precies in?

Jongen, je bent de natte droom van iedere automonteur
Serieus, je hebt je toch wel goed geinformeerd vantevoren en een goed ic specifiek P, adres uitgezocht?