originele begin jaren 70 recaro's
13 sep 2006 3:57
Ik zoek een setje originele begin jaren 70 recaro's.
Liefst zou ik m'n originele stoelen zelf houden, maar eventueel ter inruil...
Liefst zou ik m'n originele stoelen zelf houden, maar eventueel ter inruil...
13 sep 2006 8:24
Wie zoekt ze niet......
1 van de meest gezochte items voor een klassieke 911
1 van de meest gezochte items voor een klassieke 911
13 sep 2006 9:15
Ingo,
Ik snap dat je de originele zoekt, maar behalve dat dat moeilijk wordt, is het vast ook erg (zeg maar extreem) duur.
Ik heb zelf na aanleiding van een gesprekje met een Engelsman tijdens Classic Le Mans eens hier gekeken:
http://www.classiccarseats.com/sports-seats.php
Zoals je ziet zijn deze dan wel niet origineel, maar ze benaderen het behoorlijk dicht. Misschien een optie?
Verder zijn er opties bij elferteile, en volgens mij staan dezelfde stoelen als bij 'classiccarseats' ook bij pelicanparts
Btw, dit onderwerp komt op andere fora ook wel eens ter sprake. hier b.v. waar op hun beurt weer verwezen wordt naar http://www.vintageseats.com.
Voor echte denk ik toch dat je "van Zweeden", "Erpa" of (waarschijnlijker) E-bay moet hebben...
maar onthoud wel dat deze waarschijnlijk ook sporen van gebruik vertonen, want > 30 jaar oud.
Ik snap dat je de originele zoekt, maar behalve dat dat moeilijk wordt, is het vast ook erg (zeg maar extreem) duur.
Ik heb zelf na aanleiding van een gesprekje met een Engelsman tijdens Classic Le Mans eens hier gekeken:
http://www.classiccarseats.com/sports-seats.php
Zoals je ziet zijn deze dan wel niet origineel, maar ze benaderen het behoorlijk dicht. Misschien een optie?
Verder zijn er opties bij elferteile, en volgens mij staan dezelfde stoelen als bij 'classiccarseats' ook bij pelicanparts
Btw, dit onderwerp komt op andere fora ook wel eens ter sprake. hier b.v. waar op hun beurt weer verwezen wordt naar http://www.vintageseats.com.
Voor echte denk ik toch dat je "van Zweeden", "Erpa" of (waarschijnlijker) E-bay moet hebben...
maar onthoud wel dat deze waarschijnlijk ook sporen van gebruik vertonen, want > 30 jaar oud.
13 sep 2006 12:38
Dat ze waarschijnlijk erg duur zijn, wist ik. Zo'n 'moderne' oude variant is eventueel ook een optie inderdaad, maar mocht ik voor niet al te veel aan echte oude kunnen komen is dat natuurlijk veel gaver.
En die gebruikssporen, die horen er natuurlijk bij. 't Interieur van mijn wagen is ook niet meer zoals dat 36 jaar geleden was...
En die gebruikssporen, die horen er natuurlijk bij. 't Interieur van mijn wagen is ook niet meer zoals dat 36 jaar geleden was...
13 sep 2006 13:25
Ingo,
Ik heb ze voor je gevonden!
Een koopje....euro 4500,-
Recaroseats 2x met hoofdsteun, tevens met rode bekleding verkrijgbaar.
Ik heb ze voor je gevonden!
Een koopje....euro 4500,-
Recaroseats 2x met hoofdsteun, tevens met rode bekleding verkrijgbaar.
13 sep 2006 13:33
Ingo,
Ik snap dat je de originele zoekt, maar behalve dat dat moeilijk wordt, is het vast ook erg (zeg maar extreem) duur.
Ik heb zelf na aanleiding van een gesprekje met een Engelsman tijdens Classic Le Mans eens hier gekeken:
http://www.classiccarseats.com/sports-seats.php
Zoals je ziet zijn deze dan wel niet origineel, maar ze benaderen het behoorlijk dicht. Misschien een optie?
Zoiets....
13 sep 2006 14:28
Hmmm, na een tijdje naar alle links over classic seats kan ik door de bomen het bos niet meer zien.
Mijn 73er T had uiteraard de standaard stoelen waarvan ik weet dat die toevallig 5 verticale banen hebben en een combinatie zijn van stof en skai (leatherette).
Als optie waren destijds 'Sport' stoelen te bestellen, die volgens mij inderdaad zijn afgebeeld door 'classic912' in z'n post van 13:25.
Op de verschillende sites zie ik nu:
1. Vintageseats.com: de 'RS' die er het meest op lijkt
2. Classiccarseats: de Sport 'S' 570x die er op lijkt
3. ww-classics: de 'nurburgring' (klapbaar) maar ook de 'RS touring' ??
Is dit nou allemaal van het zelfde laken een pak (behalve prijstechnisch dan)? En wie heeft hier misschien ervaring mee? En zijn er ook bedrijven die de standaardstoelen nog (na-) maken?
Mijn 73er T had uiteraard de standaard stoelen waarvan ik weet dat die toevallig 5 verticale banen hebben en een combinatie zijn van stof en skai (leatherette).
Als optie waren destijds 'Sport' stoelen te bestellen, die volgens mij inderdaad zijn afgebeeld door 'classic912' in z'n post van 13:25.
Op de verschillende sites zie ik nu:
1. Vintageseats.com: de 'RS' die er het meest op lijkt
2. Classiccarseats: de Sport 'S' 570x die er op lijkt
3. ww-classics: de 'nurburgring' (klapbaar) maar ook de 'RS touring' ??
Is dit nou allemaal van het zelfde laken een pak (behalve prijstechnisch dan)? En wie heeft hier misschien ervaring mee? En zijn er ook bedrijven die de standaardstoelen nog (na-) maken?
13 sep 2006 14:35
Volgens mij komen de meeste (alle) moderne 'oude' stoelen van BF, een Italiaanse firma die al jaren autostoelen maakt. www.bielstein.com is de importeur. Veel eenvoudiger is echter naar Martin Willems gaan (www.martinwillems.nl), die zitten gewoon in Nederland en hun prijzen zijn normaal. Ik zie op de web site van bielstein dat ze nu ook een exacte kopie hebben van de Porsche recaro sportstoel, dat is leuk, hadden ze 1 jaar geleden nog niet.
13 sep 2006 14:44
Kleine correctie bij mijn afgebeelde foto: (misschien dat je daardoor in war geraakt bent Patrick?)
De afgebeelde stoelen (in de Bahama Yellow 912) zijn de ORIGINELE Recaro Bucketseat uit de jaren 60. (toen als extra leverbaar).
De afgebeelde stoelen (in de Bahama Yellow 912) zijn de ORIGINELE Recaro Bucketseat uit de jaren 60. (toen als extra leverbaar).
13 sep 2006 15:00
@Peter 993: Als jij zegt dat die nieuwe stoel (Le Mans) een exacte kopie is van de Recaro sportstoel (tenminste, dat begrijp ik eruit), dan is dat deze dus:
(al dan niet met stof, leer, geperforeerd, etc)
Deze, de 'Nurburgring 911R' waarvan ik ook dacht dat het de originele Recaro Sportstoel imiteerde, is dus toch anders, right?:
Ik zie wel verschil tussen de modellen, maar welke is nou de imitatie Recaro?
(al dan niet met stof, leer, geperforeerd, etc)
Deze, de 'Nurburgring 911R' waarvan ik ook dacht dat het de originele Recaro Sportstoel imiteerde, is dus toch anders, right?:
Ik zie wel verschil tussen de modellen, maar welke is nou de imitatie Recaro?
13 sep 2006 15:14
De bovenste! 
13 sep 2006 15:33
Inderdaad, de nieuwe 'Le Mans' stoel is de kopie Recaro.
13 sep 2006 15:35
Classic912 schreef:Ingo,
Ik heb ze voor je gevonden!
Een koopje....euro 4500,-
...
...misschien dan toch maar de replica's...
thnx voor alle info in ieder geval. Ga de verschillende sites vanavond maar eens uittjekken...
13 sep 2006 15:58
Ingo....
Nog een "aanbieding" !
Met de huidige dollarstand een koopje (alweer?).
$3.300,- per paar.
Nog een "aanbieding" !
Met de huidige dollarstand een koopje (alweer?).
$3.300,- per paar.
13 sep 2006 16:25
Zonder hoofdsteunen... 
Mijn 912 uit 1965 had ook van die stoelen! Wist ik toen veel dat het 'bijzondere stoelen' waren! Ik dacht dat die stoelen in een 912 hoorden...
De koper (een Belg uit de omgeving van Antwerpen) van de -volledige- auto was er in ieder geval erg blij mee.
Mijn 912 uit 1965 had ook van die stoelen! Wist ik toen veel dat het 'bijzondere stoelen' waren! Ik dacht dat die stoelen in een 912 hoorden...
De koper (een Belg uit de omgeving van Antwerpen) van de -volledige- auto was er in ieder geval erg blij mee.
13 sep 2006 16:31
Zonder hoofdsteunen...
Voor de vroege 911/912jes met Recaro's waren de hoofdsteunen verkrijgbaar als optie en (natuurlijk) tegen meerprijs. Na 1969 standaard v.v. hoofdsteunen.
recarodo stoelen
13 sep 2006 22:15
Hallo,Ingo ik kom regelmatig bij van kessel waar ik wel eens een setje heb zien staan.Ik zal het voor je in de gaten houden Andre.
Andre.
15 sep 2006 13:41
Dde meeste van de stoelen van vintage seats en classicdinges zijn replicas van de lightweight race stoelen uit de 911R - RS - ST uit jaren '60-70 en zijn behoorlijk netjes !
De zo gegeerde "recaro sportstoelen" waren de optionele sportstoelen voor de klassieke 911 (en RS).
Als je ze koopt in niet gerestaureerde staat is het leuk voor het oog (nogal duur gadget dan), maar dan zitten ze absoluut niet beter dan de standaard zetel, want meestal is het schuim vanbinnen verzakt en versleten en heb je geen voordeel van de extra zijsteun die ze zouden moeten geven.
Volledig in orde vind ik het een groot verschil en zitten ze heel goed.
Grootste nadeel van de zetels is dat ze zeer lastig "klappen" om achterin te raken, dus als je dikwijls kleinmannen (kinderen) meeneemt, best wel lastig. Bovendien zijn ze, met het klapframe gemonteerd (de hele zetel klapt, niet alleen de rugleuning) loodzwaar in vergelijking met de standaardzetel. Wie dus de filosofie van Porsche wil volgen (meer snelheid met identiek vermogen door minder gewicht) moet deze zetels laten staan.
Als je er koopt, zorg dat die klapframes erbij zijn, anders kan je er nog niks mee beginnen en de frames an sich ga je zeker niet snel vinden.
De zo gegeerde "recaro sportstoelen" waren de optionele sportstoelen voor de klassieke 911 (en RS).
Als je ze koopt in niet gerestaureerde staat is het leuk voor het oog (nogal duur gadget dan), maar dan zitten ze absoluut niet beter dan de standaard zetel, want meestal is het schuim vanbinnen verzakt en versleten en heb je geen voordeel van de extra zijsteun die ze zouden moeten geven.
Volledig in orde vind ik het een groot verschil en zitten ze heel goed.
Grootste nadeel van de zetels is dat ze zeer lastig "klappen" om achterin te raken, dus als je dikwijls kleinmannen (kinderen) meeneemt, best wel lastig. Bovendien zijn ze, met het klapframe gemonteerd (de hele zetel klapt, niet alleen de rugleuning) loodzwaar in vergelijking met de standaardzetel. Wie dus de filosofie van Porsche wil volgen (meer snelheid met identiek vermogen door minder gewicht) moet deze zetels laten staan.
Als je er koopt, zorg dat die klapframes erbij zijn, anders kan je er nog niks mee beginnen en de frames an sich ga je zeker niet snel vinden.
15 sep 2006 14:45
Ik ben ook al een tijd op zoek naar een complete set, maar ze zijn erg duur en als je ze al vindt, vaak in slechte staat, waardoor er nog eens een bekleder aan te pas komt om er een mooie stoel van te maken. Meestal moet namelijk het schuim, de banden onder de stoelen de bekleding vervangen worden. Eigenlijk koop je dus een klapframe, een stoelframe en een scharnier.
De Recaro's die een optie waren in de "normale" 911 waren van het volgende model
Het volgende plaatje is nog iets duidelijker
Deze 2 plaatjes zijn echter van de aftermarket variant, dus niet standaard in de Porsche geleverd. Het plaatje dat in de PET CD te vinden is laat dezelfde stoel zien, maar dan op een andere onderframe.
In een 911 ziet dat er dan zo uit in het echt:
De recaro'sop deze foto zijn van het model jaar 1970 of later. Ik ben er nooit achter gekomen wanneer exact het model veranderd is, maar alles van voor 1970 heeft een andere klapframe en de allereerste recaro sportstoelen hadden zelfs geen hoofdsteungaten in de rugleuning. Deze rugleuning was dan ook dunner als de latere modellen. Voor modeljaar 1968 is er geen recaro sportstoel in de PET cd te vinden, wel een kuipstoel.
Een kuipstoel heeft echter een andere vorm en werd geleverd op de RS modellen in 2 smaken, Spartaans en iets luxer. Deze stoelen hebben het karakteristieke aluminium busje voor de rugverstelling. Niet te verwarren met de vele aftermarket "vaste" kuipjes (zonder rugverstelling dus) die aangeboden worden.
In de auto ziet dat er dan zo uit:
Terug naar de Sportstoel. Zoals al gezegd was het klapframe en onderstel van de eerste versies van de Sportstoel anders als de latere versies. Het grootste verschil is dat de eerste versies een geleiderail direct onder de stoel had een en dat het klapframe onder de geleiderail vast aan de auto gemonteerd was. Zie het volgende plaatje van een klapframe van 1968:
Het klapframe van een later model, ergens in 1970 ziet er zo uit
Je ziet hier duidelijk nog een deel van de geleiderail op staan. Met de geleiderail werd het klapframe op de auto gezet. De stoel zelf had dus vaste pootjes omdat het klapframe in de auto heen en weer kan schuiven. Verder heeft deze versie een mogelijkheid heeft om de veiligheidsgordel te bevestigen, het oudere model heeft dat niet.
Verder heb ik begrepen dat bij de eerste versies van de recaro stoel er geen verschil tussen linker en rechter stoelen was, m.a.w. de bestuurdersstoel werd ook als bijrijderstoel gemonteerd. Een dergelijke set heeft dus op beide stoelen het grote zwarte scharnier aan de linkerkant van de stoel zoals op de volgende set.
Het was in die tijd ook heel normaal om alleen de bestuurderstoel als Recaro te hebben en de bijrijderstoel als standaard stoel.
Nog een andere wijziging is het type hoofdsteun. De eerste versies hadden een hoofdsteun met een platte onderkant (zie plaatje van sportstoel in 911), de latere versies een hoofdsteun die ovaal was, te zien op het volgende plaatje.
De ovale hoofdsteun is identiek aan de hoofdsteun van de standaard stoelen die in de 2.4 geleverd werden (met de zwarte scharnieren op de stoel), hoofdsteunen met de platte onderkant waren identiek aan de hoofdsteunen die t/m de 2.2 geleverd werden (met de chromen scharnieren op de stoel).
Deze recaro stoelen zijn ook geleverd in de BMW 02 serie uit dezelfde periode. Dit werd vaak aangeduid als de "rally" editie. De stoelen worden regelmatig aangeboden op e-bay. Meestal zijn dat enkel bestuurdersstoelen en vaak met een recaro logo op de rugleuning en een iets andere hoofdsteun. Gezien het bovenstaande hoeft dat geen belemmering te zijn als je de standaard hoofdsteunen nog hebt en de stoelen toch naar de bekleder brengt. Een stoel kost dan meestal rond de 750 euro. Het klapframe van de BMW versie is eenvoudig aan te passen voor een Porsche. In de Porsche werden de stoelen altijd zonder Recaro logo geleverd
Ik ben inmiddels al enige tijd in het bezit van 2 bestuurdersstoelen waarvan zowel het schuim als de banden en de scharnieren nog 100% is. Ik heb hier nog geen klapframe bij, maar een mede Porsche fanaat heeft voor zijn 2 stoelen al 2 frames laten namaken bij een lasser en deze zijn niet van de echte onderscheiden. Dat moet voor mij dus ook nog ff gebeuren.
Waar we nog steeds niet uit zijn is de scharnieren. Ik heb tot nu toe nog geen andere Recaro stoel gevonden die gebruik maakt van dezelfde scharnieren als de sportstoel. De scharnieren van de standaard stoelen zijn namelijk anders. Ook de scharnieren van standaard stoelen uit een BMW 02 zijn niet helemaal gelijk. Het lijkt er wel op dat de combinatie van deze 2 scharnieren een identieke basis oplevert voor een lasser om aan te passen tot een origineel, maar dat moeten we nog uitproberen.
De Recaro's die een optie waren in de "normale" 911 waren van het volgende model
Het volgende plaatje is nog iets duidelijker
Deze 2 plaatjes zijn echter van de aftermarket variant, dus niet standaard in de Porsche geleverd. Het plaatje dat in de PET CD te vinden is laat dezelfde stoel zien, maar dan op een andere onderframe.
In een 911 ziet dat er dan zo uit in het echt:
De recaro'sop deze foto zijn van het model jaar 1970 of later. Ik ben er nooit achter gekomen wanneer exact het model veranderd is, maar alles van voor 1970 heeft een andere klapframe en de allereerste recaro sportstoelen hadden zelfs geen hoofdsteungaten in de rugleuning. Deze rugleuning was dan ook dunner als de latere modellen. Voor modeljaar 1968 is er geen recaro sportstoel in de PET cd te vinden, wel een kuipstoel.
Een kuipstoel heeft echter een andere vorm en werd geleverd op de RS modellen in 2 smaken, Spartaans en iets luxer. Deze stoelen hebben het karakteristieke aluminium busje voor de rugverstelling. Niet te verwarren met de vele aftermarket "vaste" kuipjes (zonder rugverstelling dus) die aangeboden worden.
In de auto ziet dat er dan zo uit:
Terug naar de Sportstoel. Zoals al gezegd was het klapframe en onderstel van de eerste versies van de Sportstoel anders als de latere versies. Het grootste verschil is dat de eerste versies een geleiderail direct onder de stoel had een en dat het klapframe onder de geleiderail vast aan de auto gemonteerd was. Zie het volgende plaatje van een klapframe van 1968:
Het klapframe van een later model, ergens in 1970 ziet er zo uit
Je ziet hier duidelijk nog een deel van de geleiderail op staan. Met de geleiderail werd het klapframe op de auto gezet. De stoel zelf had dus vaste pootjes omdat het klapframe in de auto heen en weer kan schuiven. Verder heeft deze versie een mogelijkheid heeft om de veiligheidsgordel te bevestigen, het oudere model heeft dat niet.
Verder heb ik begrepen dat bij de eerste versies van de recaro stoel er geen verschil tussen linker en rechter stoelen was, m.a.w. de bestuurdersstoel werd ook als bijrijderstoel gemonteerd. Een dergelijke set heeft dus op beide stoelen het grote zwarte scharnier aan de linkerkant van de stoel zoals op de volgende set.
Het was in die tijd ook heel normaal om alleen de bestuurderstoel als Recaro te hebben en de bijrijderstoel als standaard stoel.
Nog een andere wijziging is het type hoofdsteun. De eerste versies hadden een hoofdsteun met een platte onderkant (zie plaatje van sportstoel in 911), de latere versies een hoofdsteun die ovaal was, te zien op het volgende plaatje.
De ovale hoofdsteun is identiek aan de hoofdsteun van de standaard stoelen die in de 2.4 geleverd werden (met de zwarte scharnieren op de stoel), hoofdsteunen met de platte onderkant waren identiek aan de hoofdsteunen die t/m de 2.2 geleverd werden (met de chromen scharnieren op de stoel).
Deze recaro stoelen zijn ook geleverd in de BMW 02 serie uit dezelfde periode. Dit werd vaak aangeduid als de "rally" editie. De stoelen worden regelmatig aangeboden op e-bay. Meestal zijn dat enkel bestuurdersstoelen en vaak met een recaro logo op de rugleuning en een iets andere hoofdsteun. Gezien het bovenstaande hoeft dat geen belemmering te zijn als je de standaard hoofdsteunen nog hebt en de stoelen toch naar de bekleder brengt. Een stoel kost dan meestal rond de 750 euro. Het klapframe van de BMW versie is eenvoudig aan te passen voor een Porsche. In de Porsche werden de stoelen altijd zonder Recaro logo geleverd
Ik ben inmiddels al enige tijd in het bezit van 2 bestuurdersstoelen waarvan zowel het schuim als de banden en de scharnieren nog 100% is. Ik heb hier nog geen klapframe bij, maar een mede Porsche fanaat heeft voor zijn 2 stoelen al 2 frames laten namaken bij een lasser en deze zijn niet van de echte onderscheiden. Dat moet voor mij dus ook nog ff gebeuren.
Waar we nog steeds niet uit zijn is de scharnieren. Ik heb tot nu toe nog geen andere Recaro stoel gevonden die gebruik maakt van dezelfde scharnieren als de sportstoel. De scharnieren van de standaard stoelen zijn namelijk anders. Ook de scharnieren van standaard stoelen uit een BMW 02 zijn niet helemaal gelijk. Het lijkt er wel op dat de combinatie van deze 2 scharnieren een identieke basis oplevert voor een lasser om aan te passen tot een origineel, maar dat moeten we nog uitproberen.
16 sep 2006 3:20
...oef. Wat een verhaal. Erg duidelijk. Asof je er op wil afstuderen.
Goed om te weten. Ik wil komende winter als ik wat minder in m'n auto rijd eea aanpassen/vernieuwen. Waaronder dus de stoelen. En ga dan 't internet echt afstruinen, v. Kessel bellen of replica's kopen.
Heel erg bedankt in ieder geval voor de duidelijke uiteenzetting, hoop dat ik er wat aan zal hebben.
Grtz, Ingo
Goed om te weten. Ik wil komende winter als ik wat minder in m'n auto rijd eea aanpassen/vernieuwen. Waaronder dus de stoelen. En ga dan 't internet echt afstruinen, v. Kessel bellen of replica's kopen.
Heel erg bedankt in ieder geval voor de duidelijke uiteenzetting, hoop dat ik er wat aan zal hebben.
Grtz, Ingo
16 sep 2006 9:07
hoi Alex
Je toont daar fotos uit een boek. Welk boek is dit ?
Lijkt mij intressant
groeten
Kristof
Je toont daar fotos uit een boek. Welk boek is dit ?
Lijkt mij intressant
groeten
Kristof
18 sep 2006 9:26
Hoi Kristof,
Ik heb ooit op e-bay geboden op een recaro folder, maar werd helaas overboden, daar heb ik de foto van bewaard met de kleuren afbeelding.
Het andere plaatje van een boek heb ik ook uit een e-bay advertentie van recaro stoelen.
Met het volgen en af en toe bieden op de recaro stoelen op e-bay heb ik inmiddels een aardige directory met foto materiaal van Recaro stoelen opgebouwd. Er sit ook vaak verkeerd spul tussen op e-bay, waarbij mensen stoelen hebben omgebouwd om ze te laten lijken op de o-zo gewilde Porsche Sportstoelen, want die brengen doorgaans behoorlijk wat geld in het laatje.
Er is inmiddels een duits bedrijf dat Recaro stoelen namaakt, die niet van de echte te onderscheiden zijn..........behalve het scharnier, want dat is gewoon het grootste probleem. Een frame lassen en schruim op maat snijden kan iedereen nog wel laten doen, maar een scharnier namaken is een andere verhaal. (Misschien met een paar man een containertje in China laten namaken
)
Alex
Ik heb ooit op e-bay geboden op een recaro folder, maar werd helaas overboden, daar heb ik de foto van bewaard met de kleuren afbeelding.
Het andere plaatje van een boek heb ik ook uit een e-bay advertentie van recaro stoelen.
Met het volgen en af en toe bieden op de recaro stoelen op e-bay heb ik inmiddels een aardige directory met foto materiaal van Recaro stoelen opgebouwd. Er sit ook vaak verkeerd spul tussen op e-bay, waarbij mensen stoelen hebben omgebouwd om ze te laten lijken op de o-zo gewilde Porsche Sportstoelen, want die brengen doorgaans behoorlijk wat geld in het laatje.
Er is inmiddels een duits bedrijf dat Recaro stoelen namaakt, die niet van de echte te onderscheiden zijn..........behalve het scharnier, want dat is gewoon het grootste probleem. Een frame lassen en schruim op maat snijden kan iedereen nog wel laten doen, maar een scharnier namaken is een andere verhaal. (Misschien met een paar man een containertje in China laten namaken
)
Alex
18 sep 2006 21:07
911_2.2T schreef:(Misschien met een paar man een containertje in China laten namaken
wat moet je in vredesnaam met een namaak container?
18 sep 2006 21:11
GEWELDIG Horn !!!!!!
18 sep 2006 21:27
goeie foto ook 