| www.porscheforum.nl |
http://85.214.53.153/

Relatieve vochtigheid - again
http://85.214.53.153/viewtopic.php?f=17&t=7470		 Pagina 1 van 2
Auteur:  patrick911 [ 01 feb 2006 13:16 ]
Berichttitel:  Relatieve vochtigheid - again
Omdat mijn auto in een (vochtige) garage staat, onverwarmd en zonder lucht-circulatie, heb ik november jl. een zogenaamde 'permabag' gekocht.
Dit is een zak waarin je je auto rijdt, en waarbij cilinders met speciaal spul de luchtvochtigheid laag houden.

Nou heb ik begrepen dat auto's minder roesten bij lagere luchtvochtigheid, (klinkt logisch) en dat een waarde van 50% of lager goed is.

Afbeelding

Natuurkundig gezien echter kan lucht meer vocht opnemen bij hogere temperaturen, dus een RV van 50% bij 20 graden is ongeveer hetzelfde als 90% relatieve vochtigheid bij 10 graden.

Ik dacht dus dat mijn 'bag' niet goed werkt omdat ik 'm er 2 weken geleden in heb gereden (buiten de garage gaf de meter een RV waarde aan van 47%) en hij gisteren 72% aangaf in de zak, maar gezien het daar nu 4 graden is klopte dat wel.

Wat ik echter graag van iemand wil weten is hoe dat nou werkt? Als de temperatuur daalt in een afgesloten ruimte, dan kan de lucht dus minder opnemen en wordt de waarde voor RV hoger (zelfs tot 100% en dauwvorming toe).
Hoe zit dat dan met roest?
Is bij opslag van een auto bij 5 graden een RV van 75% ook veilig omdat de hoeveelheid water vergelijkbaar is?

Welke natuurkundige helpt mij?
Auteur:  Harley [ 01 feb 2006 13:40 ]
Berichttitel: 
Ben geen natuurkundige, weet wel dat bij lagere temperaturen mijn Bison vochtvreters die ik in de garage heb staan veel sneller volzitten met water dan bij wat hogere temperaturen, zelfs als het dan vochtig is buiten.

Ben ook wel benieuwd hoe dit wetenschappelijk verklaard kan worden.
Auteur:  912 [ 01 feb 2006 14:12 ]
Berichttitel: 
In het kader van bescherming tegen roest is alleen de relatieve luchtvochtigheid van belang en de hoogte daarvan...

Veel mensen vinden het in de tropen 'vochtig' maar dat komt omdat de temperatuur daar hoog is. Het kan hier bij 5 graden net zo 'vochtig' zijn. Het is alleen bij lage temparaturen veel lastiger om de RV hoog te krijgen omdat de marges waarin de lucht vocht vast kan houden veel kleiner zijn. Kijk maar op je diagrammetje.

Maar waar het om draait is het DAUWPUNT. Dat is het moment waarop de lucht het vocht niet meer kan vasthouden en het water neerslaat op de omgeving. Zolang je dit punt vermijdt staat je auto veilig.

Hoe lager de RV hoe beter omdat er dan bij elke temperatuur gewoon minder vocht in de lucht zit. De temperatuur waarop dit gebeurt is dus niet zo van belang.

Je hebt dus gelijk als je zegt:

Citaat:
Natuurkundig gezien echter kan lucht meer vocht opnemen bij hogere temperaturen, dus een RV van 50% bij 20 graden is ongeveer hetzelfde als 90% relatieve vochtigheid bij 10 graden.


Er zit in beide gevallen EVENVEEL water in de lucht. Alleen bij 10 graden is deze hoeveelheid 'gevaarlijker' omdat al bij een geringe temperatuurdaling het dauwpunt wordt bereikt.

In de winter heb ik dus de beste stalling in de carcoon: de buitenlucht is koud en wordt de carcoon in geblazen. Daarbinnen is het warmer (kacheltje erin...) dus de RV vochtigheid daalt als een gek. Waarden van rond de 30% zijn op dit moment makkelijk haalbaar.

Zomers is het lastiger dan moet echt de electrische vochtvreter aan waar dan ook deciliters water uitkomen per dag.
Auteur:  patrick911 [ 01 feb 2006 18:41 ]
Berichttitel: 
Maar wat is dan belangrijker?

A. zo min mogelijk water in de lucht
(dan is een hogere RV bij een lagere temperatuur in principe geen issue)

B. een zo laag mogelijke RV, omdat bij een waarde boven 60% het proces van roesten hard toeneemt?

Als ik je goed begrijp volgens jou dus de RV waarde?
Auteur:  patrick911 [ 01 feb 2006 18:58 ]
Berichttitel: 
OK, heb het toch ergens gevonden. Het is dus de RV die van belang is, maar de temperatuur dus ook, volgens dit artikel:

Artikel schreef:
Rusting of iron depends on relative humidity and time of exposure in atmosphere containing 0.01% SO2. The increase in corrosion rate produced by the addition of SO2 is substantial. Oxides of nitrogen in the atmosphere would also exhibit an accelerating effect on the corrosion of steel. Indeed, any gaseous atmospheric constituent capable of strong electrolytic activity should be suspected as being capable of increasing the corrosion rate of steel.

Presence of soluble salts (also other than sodium chloride) may also assist rusting.
An increase in temperature always increases rate of chemical reactions, including rusting.
Corrosion starts when the relative humidity of the air exceeds around 65%. Many areas has a higher humidity in winter (80-95%) than in summer (60-80%). In consequence, iron rusts five times faster in winter as it does in summer. However, the relative air humidity in enclosed spaces often differs from that existing in the open air; in winter, in heated room it is lower, while in summer it can be higher in cool cellars. On the whole the danger of corrosion in inside rooms is less than in the open air.


Da's dan duidelijk.
Auteur:  Nine-eleven [ 01 feb 2006 19:20 ]
Berichttitel: 
912 schreef:
Maar waar het om draait is het DAUWPUNT.


Wordt het ineens toch nog interessant :shock: :shock: :shock:


Overigens, mijn complimenten voor de uiteenzetting. Nuttige info voor het koesteren van onze geliefden.

Ik had even een binnenpretje, ik ben één van de commerciele mannen bij een groot bouwbedrijf en zo'n 10 jaar geleden besloot onze dir.eig. dat klimaatplafonds (aktief koelende en/of verwarmende plafonds) ook tot onze kernaktiviteiten moest gaan behoren.
Fabriek opgestart e.d. en iedere keer als hij hier een uiteenzetting over hield en bij het DAUWPUNT was aangekomen, was hilariteit het gevolg.
Nogmaals binnenpretje, als je 'm kent zaten we nu met z'n 2-en te lachen.
Auteur:  patrick911 [ 01 feb 2006 19:29 ]
Berichttitel: 
Barwaut (912) had me een tijdje terug ook al zoiets verteld m.b.t het dauwpunt en op zich is het wel logisch. Zodra de lucht de hoeveelheid water niet op kan nemen, dan slaat het neer (zie badkamerspiegel bv na een hete douche).
In het geval van (koud) metaal, is het dan logisch dat dat water zich erg dicht bij je waardevolle bezit gaat begeven, met versnelde roest tot gevolg.

Mijn permabag werkt echter wel zodanig dat ie de relatieve vochtigheid continue onder dat dauwpunt houdt. Ik heb bv ook geen vocht meer achter de glaasjes van de toerenteller gezien. Maar ik vond een waarde van 72% na 2 weken afgesloten staan erg hoog.

Maar volgens de artikelen die ik nu zag, is het vocht dat zich in de lucht bevindt (als gemeten en aangegeven met RV) ook schadelijk voor het metaal. Wat mij niet duidelijk was is of dat dan relatief is (als er meer in de lucht zit procentueel, dan is dat ook slechter voor het ijzer?) of dat de absolute hoeveelheid van belang is.
Deze artikelen bevestigen wat 912 ook al zei, dat het de RV waarde is.

Ik heb ook ergens een tabelletje gezien vandaag (weet niet meer waar), waarbij je zag dat boven de 60% het ineens erg hard gaat... :(

Dat betekent dus dat het voor mij toch zin heeft om de permabag met een ontvochtiger uit te rusten, of nu toch maar een CarCoon achtig systeem te nemen. Want die waarde moet dus onder de 60% komen.
Auteur:  912 [ 02 feb 2006 1:15 ]
Berichttitel: 
Eerste vereiste is om de RV zo laag mogelijk te krijgen. Onder de 50%.
Daarna is de temperatuur van belang. Zoals in de Engelse tekst gezegd werd en we hebben het er verder niet over gehad, maar ook dat is natuurkunde: Deste lager temperaturen deste langzamer processen verlopen.

Met andere woorden: onder de 50% met een graad of 5 a 10 is naar mijn mening ideaal... Het leuke is dus dat de wintertijd de beste conserveringstijd is voor je trouwe klassieker...
Auteur:  Roi [ 02 feb 2006 1:53 ]
Berichttitel:  Persoonlijk...
Heren,

:res: voor jullie zorg om het behoud van een mooie bolide.

Mijn bescheiden mening....ik snap niet waar jullie je druk om maken...

Iets genuanceerder ..kun je de ruimte niet gewoon - natuurlijk- ventileren?

Gewetensvraag: in de regen rijden jullie ook nooit?

Als je het natuurkundig wilt benaderen moet je een mollier diagram voor vochtige lucht (google maar eens en je bent weer een paar avonden zoet) er bij pakken daarin vind je alle gegevens over lucht condities. Maar wees niet bang dit regelt zich alles vanzelf...komt geen Erwin Krol aan te pas.

Die ontvochtigers is zoiets als "water naar de zee dragen." :wink:

Groeten,

Roi
Auteur:  912 [ 02 feb 2006 8:22 ]
Berichttitel:  Re: Persoonlijk...
Roi schreef:
Die ontvochtigers is zoiets als "water naar de zee dragen."


O ja? Kom maar eens een keer een kijkje nemen en ik zal je het verschil laten zien. In zulke kleine ruimtes zoals waar wij het hier over hebben is het wel degelijk effectief. Sigaren liggen dus ook voor niets in een humidoir?

De volgende stap na een carcoon is de vacoon (vacuum- cocoon, ter plekke bedacht hier...)

En daarnaast: jij mag met je 964 misschien minder problemen hebben maar conservering c.q. het vertragen van het oxidatieproces is gewoon een goede zaak. Als hier mensen zijn die vocht achter hun klokjes hebben, dan mogen zich wel af vragen wat ze er aan moeten doen.
Auteur:  porscheware [ 02 feb 2006 9:05 ]
Berichttitel:  Re: Persoonlijk...
Roi schreef:
Die ontvochtigers is zoiets als "water naar de zee dragen." :wink:


Nietes!
In mijn garage de volgende opstelling; hygrometer, thermometer aan de muur, een verwarming om de temp. constant op 20 graden te houden. Een ventilator/afzuiging om vochtige lucht af te voeren en een luchtontvochtiger om de RV onder de 50% te houden.
Zonder luchtontvochtiger rond de 60-65%, nu onder de 50% zegt de hygrometer :wink:
Auteur:  patrick911 [ 02 feb 2006 10:22 ]
Berichttitel:  Re: Persoonlijk...
Roi die onder andere schreef:
Mijn bescheiden mening....ik snap niet waar jullie je druk om maken...

Gewetensvraag: in de regen rijden jullie ook nooit?Roi


Tja, als ik een oud kadettje had van 300 euro dan interesseerde het me ook niet zoveel. Ik heb echter 20 jaar gedroomd om een 73-er Porsche te mogen bezitten en wil daar nu graag zo lang mogelijk van kunnen genieten. En een bijrijder heb ik graag, maar niet als ie 'roestduivel' heet... :(

Het is zoals 912 al aangaf pas vanaf '75 of '76 dat Porsche iets doet aan effectieve roestpreventie, dus moeten wij als klassieker-bezitters wel op bepaalde zaken letten als je wilt blijven rijden, en daar hoort opbergen onder de juiste condities ook bij.

Kijk, als het zondag goed weer is ga ik echt wel een stukje toeren; daar is ie nl in de eerste plaats voor. Maar ik ga het strooizout niet opzoeken, en als ik weet dat het de hele dag gaat regenen, dan ga ik inderdaad niet rijden.

En dat het werkt zie je aan het feit dat je tegenwoordig meer oude 911jes en 912jes ziet op de weg dan bv Opel Manta's en Golfjes Mark I.
Auteur:  Roi [ 02 feb 2006 14:26 ]
Berichttitel:  Oke
Oke heren,

Nogmaals zoals gezegd :res: , maar bijkbaar stallen jullie de bolides op plekken die praktisch niet "ademen" / ventileren. Kunnen jullie daar dan echt niets aan doen?

voorbeeld van porscheware hieronder:

20 graden omgevingstemperatuur bij verschillende RV% bij 1013mbar:

65%, 9,5 gr/kg water per kilogram lucht, dauwpunt 13,3 gr. C
50% 7,3 gr/kg water per kilogram lucht, dauwpunt 9,3 gr. C
45% 6,5 gr/kg water per kilogram lucht, dauwpunt 7,8 gr. C

Maar zoals je ziet als je de ruimt op 20 gr. C houdt geen enkel gevaar voor condensvorming.....dus wat voor punt wil je dan maken? :wink:

mvgr.

Roi
Auteur:  porscheware [ 02 feb 2006 14:29 ]
Berichttitel: 
Prachtige berekening maar het uiteindelijk om dat getalletje wat de hygrometer aangeeft. En die blijft nu onder de 50% en dat wil ik.
Verder zorg ik voor ademing door de deur open te doen als ik 'm naar buiten rijd en draait er een afzuiger.
En die verwarming is misschien niet nodig maar voor mezelf wel lekker als ik wat aan het knutselen ben aldaar.
Auteur:  Roi [ 02 feb 2006 14:37 ]
Berichttitel: 
porscheware schreef:
Prachtige berekening maar het uiteindelijk om dat getalletje wat de hygrometer aangeeft. En die blijft nu onder de 50% en dat wil ik.

En die verwarming is misschien niet nodig maar voor mezelf wel lekker als ik wat aan het knutselen ben aldaar.


Hoezo gaat het om het getalletje van je hygrometer? Wat gebeurt er dan wel of niet?

Roi
Auteur:  patrick911 [ 02 feb 2006 14:40 ]
Berichttitel: 
Mijn situatie is als volgt:

A. Ik heb een 32 jaar oude porsche die nu (nog) in goede staat is.
B. Ik weet dat als ik niks doe dat ding gaat roesten, want de RV > 50%
C. Ik kan 'm niet voor de deur laten staan, wegens roest, diefstalgevaar en voor de verzekering.
D. De garage die ik had geregeld is vochtig en had geen elektriciteit en is niet ventilerend. --> vandaar de permabag, want die 'werkt' zonder stroom.
E. Ik heb nu sinds een maand een garage met elektriciteit, maar die is nog steeds vochtig en niet ademend.

Wat ik uit wil vinden is wat ik moet/kan doen in mijn situatie om mijn trots te behouden. Is dat:
1. De temperatuur hoger houden? (kachel erbij)
2. De RV waarde omlaag brengen (door een ontvochtiger?)
3. Beiden + ventileren door bv 'n CarCoon systeem

Ik heb dus nu die Permabag aangeschaft, en ik moet nu besluiten of het zin heeft daar ofwel een kacheltje of een ontvochtiger bij te zetten, of dat ik moet besluiten dat dit weggegooid geld was en ik een CarCoon moet kopen.
Auteur:  ppp 356 [ 02 feb 2006 14:53 ]
Berichttitel: 
patrick911 schreef:
Mijn situatie is als volgt:

E. Ik heb nu sinds een maand een garage met elektriciteit, maar die is nog steeds vochtig en niet ademend.

Wat ik uit wil vinden is wat ik moet/kan doen in mijn situatie om mijn trots te behouden. Is dat:
1. De temperatuur hoger houden? (kachel erbij)



Zoals ik kan lezen, heb je een vrijstaande garage, die je niet constant in het oog kan houden. Ik zou zeer voorzichtig zijn, met al die bijzet vuurtjes, je zou niet de eerste zijn, die zijn garage in brand schiet.

Langs bij de kanten van de garage al een verluchtingsgat maken, kan je al veel verder helpen, je gaat dan een natuurlijke luchtstroom opwekken.
Auteur:  Roi [ 02 feb 2006 15:17 ]
Berichttitel: 
patrick911 schreef:
B. Ik weet dat als ik niks doe dat ding gaat roesten, want de RV > 50%
D. De garage die ik had geregeld is vochtig en had geen elektriciteit en is niet ventilerend. --> vandaar de permabag, want die 'werkt' zonder stroom.

Wat ik uit wil vinden is wat ik moet/kan doen in mijn situatie om mijn trots te behouden. Is dat:
1. De temperatuur hoger houden? (kachel erbij)
2. De RV waarde omlaag brengen (door een ontvochtiger?)
3. Beiden + ventileren door bv 'n CarCoon systeem

Ik heb dus nu die Permabag aangeschaft, en ik moet nu besluiten of het zin heeft daar ofwel een kacheltje of een ontvochtiger bij te zetten, of dat ik moet besluiten dat dit weggegooid geld was en ik een CarCoon moet kopen.


Punt B kan ik niet onderbouwen..zolang er geen condens vormt (dauwpunt) volgens mij geen probleem.

ad 1) temperatuur hoog houden werkt zeker maar lijkt me -erg- duur en niet zonder risico (zie commentaar ppp 356);
ad2) RV omlaag brengen zal inderdaad helpen (je verlaagt het dauwpunt dus op condensvorming alleen bij temperatuurdaling onder het dawpunt )
ad 3) volgens mij "overdone"

Succes,

Roi
Auteur:  porscheware [ 02 feb 2006 15:19 ]
Berichttitel: 
Ik volg het niet meer;
een beetje warmte, ventilatie en een lage RV is toch in alle gevallen goed?
Auteur:  patrick911 [ 02 feb 2006 15:27 ]
Berichttitel: 
Warmte 'an sich' werkt alleen maar roest in de hand; de lucht kan nl meer vocht opnemen en alle natuurkundige processen (dus ook corrosie) verlopen sneller.
Ventilatie (als in car-port) en een lage RV zijn blijkbaar wel goed.

@Roi: over punt B. Ook jouw auto roest uiteindelijk als de RV boven de 50% zit. Daar heb je geen dauwpunt voor nodig.
Auteur:  porscheware [ 02 feb 2006 15:31 ]
Berichttitel: 
patrick911 schreef:
Warmte 'an sich' werkt alleen maar roest in de hand; de lucht kan nl meer vocht opnemen en alle natuurkundige processen (dus ook corrosie) verlopen sneller.
Ventilatie (als in car-port) en een lage RV zijn blijkbaar wel goed.

@Roi: over punt B. Ook jouw auto roest uiteindelijk als de RV boven de 50% zit. Daar heb je geen dauwpunt voor nodig.


Bij oplevering van mijn huis hebben we van die grote drogers gebruikt om het vocht weg te krijgen, maw temp omhoog om vocht weg te krijgen.
Auteur:  Roi [ 02 feb 2006 16:59 ]
Berichttitel: 
patrick911 schreef:
Warmte 'an sich' werkt alleen maar roest in de hand; de lucht kan nl meer vocht opnemen en alle natuurkundige processen (dus ook corrosie) verlopen sneller.
Ventilatie (als in car-port) en een lage RV zijn blijkbaar wel goed.

@Roi: over punt B. Ook jouw auto roest uiteindelijk als de RV boven de 50% zit. Daar heb je geen dauwpunt voor nodig.


Volgens mij gel.l, je hebt een elektrolyt -geleidende vloeistof (+ en - ionen) nodig om een corrosiecel te vormen.

Dus ik deel je mening niet dat bij > 50% RV "gelijk staat aan" roesten. Waar baseer je dit op?

Roi
Auteur:  Jort [ 02 feb 2006 17:05 ]
Berichttitel: 
Ik zou zeggen, kijk eens naar de luchtvochtigheid in Californië, wellicht word je daar wijzer van. Feit is dat auto's daar niet tot vrijwel niet roesten (in de zonnige gebieden) en dat het er bijna altijd warm is...

Ik zag een paar weken geleden weer een 40 jaar oude amerikaan staan bij Hofman in leek. Interieur weggerrot, de auto als geheel zag er niet uit, uitgedroogde, verweerde en afgebladderde lak. Maar roest? Nergens.
Auteur:  ppp 356 [ 02 feb 2006 17:05 ]
Berichttitel: 
porscheware schreef:
Bij oplevering van mijn huis hebben we van die grote drogers gebruikt om het vocht weg te krijgen, maw temp omhoog om vocht weg te krijgen.


Volgens mij koelen die drogers om de vochtigheid naar beneden te krijgen. Werken op het principe van onze droogkamers, koelen = drogen.
Auteur:  porscheware [ 02 feb 2006 17:09 ]
Berichttitel: 
ppp 356 schreef:
porscheware schreef:
Bij oplevering van mijn huis hebben we van die grote drogers gebruikt om het vocht weg te krijgen, maw temp omhoog om vocht weg te krijgen.


Volgens mij koelen die drogers om de vochtigheid naar beneden te krijgen. Werken op het principe van onze droogkamers, koelen = drogen.


Nee joh, die dingen blazen hete lucht de ruimte in.
Pagina 1 van 2 Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/