Heel & toe / side-flip

[Bob C4]

Voor de lezers die geen idee hebben waar ik het over heb: dit zijn technieken waarbij
je tegelijkertijd remt en terugschakelt met tussen-gas. Je moet dan met je rechtervoet
rem- en gaspedaal op hetzelfde moment bedienen. Dit kan door te remmen met de bal
van je voet, en gas te geven met je hak (heel & toe), of door te remmen met het linker
deel van je voet, je voet iets kantelen naar rechts, en zodoende ook gas geven (side-flip).
Je moet wel heel snel 2 x ontkoppelen: 1 x naar zijn vrij, tussengas geven, en nog 1 x
naar de lagere versnelling.

Technieken die gebruikt worden in de racerij om bij hoge toerentallen snel terug te kunnen
schakelen. Het kan ook zonder, maar dan moet je de koppeling heel rustig op laten komen
en dat kost tijd. In het dagelijkse verkeer niet nodig, maar ik heb de techniek me eigen
gemaakt 25 jaar geleden en ik vind het leuk om die te gebruiken.

Dat is me in mijn vorige auto's altijd gelukt (de side-flip), maar belangrijk is wel dat de stand
van rem- en gaspedaal t.o.v. elkaar dit mogelijk maken: als je flink remt moet rempedaal
ongeveer op gelijke hoogte staan van het gaspedaal. In de breedte moet er ook niet heel
veel ruimte tussen de pedalen zijn.

Waarom dit verhaal ? Een stukje educatie voor de onwetenden, maar ook een beetje frustratie.
Deze technieken toepassen lukt me niet in de eerste sport-auto (964) die ik in mijn leven heb
aangeschaft. De pedaal-opstelling maakt het (voor mij) onmogelijk.
Voor de side-flip zit het gaspedaal te "diep", en voor heel & toe vermoedelijk ook, maar dan komt
ook mijn rechter knie in het gedrang met het stuur (dat niet verstelbaar is !).

De pedalen in een 964 zijn, als ik internet mag geloven, op geen enkele manier te verstellen om
e.e.a. wel mogelijk te maken.

Zijn er hier op het forum nog anderen die deze techniek toepassen, en zo ja, hoe dan ?

Ter illustratie een filmpje, de coureur past de side-flip toe:

https://www.youtube.com/watch?v=TUodMtqk7mo

[MarkS]

Verhaal klopt een heel eind maar waarom zou je dit combineren met 2 keer koppelen? (Double clutch).
Zijn twee verschillende technieken volgens mij en double clutch is niet vereist om te kunnen heel-toe'en in de meeste auto's.

Het belangrijkste voordeel van HT is ook niet zo zeer dat het tijd scheelt maar dat je geen onbalans veroorzaakt in de auto doordat je tijdens het remmen en terugschakelen de toeren kunt matchen en geen klap op de aangedreven wielen veroorzaakt. Zeker met trail braking (al remmend de bocht insturen) en op een natte baan met een achterwielaandrijver is het van toegevoegde waarde. Je versnellingsbak gaat ook wat langer mee. Muv die laatste vooral voordelen als je circuit rijdt.

Senna & HT
http://youtu.be/8By2AEsGAhU

Ik doe (probeer, aan het oefenen) het vooral met een E36 op het circuit. Die pedalen staan ook perfect daarvoor. In de 911 is het een stuk lastiger. De professionals zal het best lukken maar mij nog niet gelukt. Op de openbare weg trouwens ook wat link om dit met een niet ideale setup te oefenen.

[PTT]

Vanaf Rennlist:

I always thought my pedals were not aligned (leveled) properly and blamed it on assembly issue (early production run of 1989) .
After making sure that all was well mechanically (check for play and such) I found out that you can adjust pedal height by turning the rod in or out (loosen locking nuts first) and I found the range to be about 2"( Lowest to highest setting).
I also learned that I could go a little lower but than I ran into an issue with brake light switch staying open (brake lights on) and had to adjust back.
All and all easy adjustement and worked well in my case.
http://rennlist.com/forums/964-forum/55 ... tment.html


Rempedaal kun je dus laten zakken.

[Bob C4]

Remmen en double-clutch : zo is het mij geleerd. Als ik het goed verwoord: door in zijn vrij de juiste
hoeveelheid gas te geven, draaien de tandwielen al op de snelheid die ze moeten draaien in de lagere
versnelling. Ja, je moet wel 2 x ontkoppelen, maar als je alles goed doet kun je de koppeling zonder
enige reserve in 1 klap op laten komen.
Jouw verhaal over evt. blokkerende achterwielen klopt overigens helemaal.

Wellicht dat Erwin (Renntech) een technische uitleg kan geven, zover gaat mijn kennis niet. Ik weet
alleen uit ervaring dat het werkt.

Belangrijk voor mij is dat het jou, hoe dan ook, ook nog niet gelukt is (pedaal-opstelling). Ik ben dus niet
alleen. Ben nog wel zoekende naar een oplossing, als die er is.

Edit : de post van PTT.

[MarkS]

Ik ben er in de 911 mee gestopt iig.
Maar begrijp dat er op rennlist iets staat over het verstellen/bijstellen van de pedalen.

En met betrekking tot double clutch, dat is bij de meeste voertuigen echt niet nodig om te kunnen HT'en. Voor uitleg zie hieronder:

Double clutching (also called double declutching) is a method of shifting gears used primarily for vehicles with an unsynchronized manual transmission, such as commercial trucks and specialty vehicles. Double clutching is not necessary in a vehicle that has a synchronized manual transmission.

Ik zie Senna ook niet double clutchen, wel HT'en, in die NSX.

[Jeroen914]

... en geen klap op de aangedreven wielen veroorzaakt...

Broodje aap natuurlijk...
Als je de auto niet genoeg vertraagt voordat je een lagere versnelling inlegt (en de koppeling op laat komen) maakt het geen zak uit hoeveel tussengas je geeft

Terug schakelen met tussen gas (bij voorkeur met "dubbel-klutsen" ) doe je om de synchromeshen in je bak te sparen/ontlasten
Hoe beter je dan "rev-matcht" hoe soepeler je de versnelling in kan leggen (probeer maar eens te schakelen ZONDER koppeling)
De techniek komt dan ook niet uit de racerij, maar uit de tijd dat versnellingsbakken nog geen sychromeshen hadden...

Anyway...
Bij sommige auto's staan de pedalen wat makkelijker dan anderen, maar ik heb nog niet in een auto gereden waar het me niet in lukte (automaten uitgezonderd )

[MarkS]

... en geen klap op de aangedreven wielen veroorzaakt...

Broodje aap natuurlijk...

Dat moet je wat beter uitleggen Jeroen, of misschien eerst beter lezen. De topic titel is "heel and toe" niet dubbelclutchen. Mijn stelling is dat je prima kunt HT'en zonder te dubbelclutchen. En dat HT vooral voordelen oplevert bij circuit rijden.

Dmv HT zorg je juist ervoor dat je je toeren matched voor een soepele overgang van hogere naar lagere versnelling. Op het circuit dus per definitie meestal vanuit hogere toeren. Ook prima reproduceerbaar wat gebeurt als je het niet doet (denk aanremmen Tarzan bocht). En wie heeft het over niet genoeg vertragen? Ik niet. Je bent toch vol aan het remmen & HT terug schakelen? Dus hoezo broodje aap.

En als je ook wilt dubbel clutchen moet je dat vooral doen maar zoals je zelf al aangeeft, geen noodzaak als je geen niet-gesynchroniseerde bak hebt.

[heuer]

Hoi, heb bij rennline pedalen gekocht, opzet stukken voor koppel en rem ( onzin maar staat leuk) en een compleet nieuw te monteren gaspedaal , deze in verstelbaar 3D en bevalt mij goed. Groet

[Jeroen914]

Dmv HT zorg je juist ervoor dat je je toeren matched voor een soepele overgang van hogere naar lagere versnelling.

Soepel, als in: soepel inleggen van de versnelling.
De hoeveelheid tussengas maakt niks uit om het schokken (t/m blokkeren van het differentieel) bij het laten opkomen van de koppeling te voorkomen.
Dat is afhankelijk van de snelheid van de auto in relatie tot de toeren die de motor maakt in een bepaalde versnelling (dus niet met de koppeling ingetrapt)

En als je ook wilt dubbel clutchen moet je dat vooral doen maar zoals je zelf al aangeeft, geen noodzaak om te kunnen HT'en als je geen niet-gesynchroniseerde bak hebt.

Idd geen noodzaak, maar wel beter voor je sychro's
Bovendien is er niks mooiers dan goed getimed en vloeiend heel-toe-double-clutch terug schakelen. Helemaal als je 2 of 3 versnellingen terug moet

[MarkS]

Prima reactie, ook wat minder "kort door de bocht". We zitten al wat meer op "dezelfde lijn".

Ik kan nu rustig slapen ...

Omdat we het nog niet helemaal eens zijn, met name mbt rev matching. Vond dit artikeltje nog:
http://www.drivingfast.net/car-control/heel-toe-shifting.htm

Benieuwd wat je daarvan vindt... (Reducing stress on the driveline)

Laatst bijgewerkt door MarkS op 10 okt 2014 0:16, in totaal 1 keer bewerkt.

[Jeroen914]

Ik kan nu rustig slapen ...

Altijd belangrijk

[MarkS]

Kon het niet laten, heb nog een linkje toegevoegd aan bovenstaande post.

Hebben het er "morgen" nog wel over.

[SjorsPorsche]

Goedemorgen heren,

Allemaal een fijne nachtrust gehad?.......of een zware droom over hoe nu terug te schakelen

Leuk draadje, maar hoe doe ik het nu goed...... dat terug schakelen?

[Peter]

ZELF tussengas geven ???

[Cazzo Super Veloce]

Is voor fossielen

[Jeroen914]

ja, al het moois dat je moet missen met pdk

[caelin]

HT double clutch roeren in die mikmak.... euh...volgens mij trek je aan het hendeltje links achter het stuur en klaar. Perfect everytime!

[Cazzo Super Veloce]

Das inderdaad het beste als je niet kunt rijden.

[MarkS]

Ik denk inderdaad dat PDK by far het makkelijkste is. Zullen we het daarbij laten en slotje erop?

[giulia912]

Hoi, heb bij rennline pedalen gekocht, opzet stukken voor koppel en rem ( onzin maar staat leuk) en een compleet nieuw te monteren gaspedaal , deze in verstelbaar 3D en bevalt mij goed. Groet

Dit levert inderdaad de beste setup voor HT/SF.http://www.rennline.com/Rennline-Rev2-Gas-Pedal-Porsche/productinfo/A12.2/

[dobbelsteen]

Tussengas geven doe ik al bijna altijd, rijdt gewoon zo veel lekkerder als je terugschakelt (zeker bij meerdere versnellingen terugschakelen). Soms HT, als ik heel sportief rij en ook enkel in auto's waarbij de stand van de pedalen goed staan. In het begin is het wel wennen, soms durf je veel te hard remmen (of te veel gas geven) zonder dat je het door hebt.

Maar ik snap het dubbelklutsen niet. Waarom zou je zo veel tijd verspillen om 2x te gaan ontkoppelen? Koppelpedaal indrukken is toch ook al "vrij"?

[Jeroen914]

Dit levert inderdaad de beste setup voor HT/SF.http://www.rennline.com/Rennline-Rev2-Gas-Pedal-Porsche/productinfo/A12.2/

hoe ingewikkeld kan je iets maken

[Bob C4]

Iedereen bedankt voor jullie bijdrage aan deze boeiende discussie. Of je nou wel of niet
moet "dubbel-klutsen" laat ik in het midden. Mijn moeite met de pedaal-opstelling was
de belangrijkste reden voor dit topic.

Dubbel-klutsen voegt voor mij wel iets toe met het rijden. Nodig ? Nee. Maar als je het
beheerst, zeker met tegelijkertijd remmen, vind ik het een prachtige techniek.
Je voelt geen weerstand met schakelen en (na veel oefening) kan het supersnel.

Maar ik heb begrip voor de mensen die nu zuchtend hun schouders ophalen. Iedere
gek zijn gebrek ...

Vooral gewoon lekker

[MarkS]

Het is in ieder geval een topic wat weer eens inhoudelijk ergens over ging. Voor de verandering.

[heuer]

Bob, als je eens wilt proberen stuur maar een berichtje. Zoals Jeroen omschrijft...waar maar het werkt wel.
Zelf te monteren en ik rij er ondertussen 3 jaar mee, de complete set in zwart met achterplaat vind ik ( mijn smaak) best top staan.