Als dat waar zou zijn, is dat dan erg ?

In dit geval wel.

Dit is een naar artikel. Dit is een mathematisch model. Ik vergelijk een mathematisch model altijd met een star voorwerp, geen rek, geen buigzaamheid en eigenlijk broos op zijn manier.
Een pragmatisch model zit wellicht niet zo rekenkundig juist in mekaar maar is soepel en aanpasbaar, veerkrachtig en bij te sturen. Persoonlijk denk ik dat daar meer mee bereikt kan worden.
Maar ik ben geen wetenschapper, noch een geneeskundige, ik ben maar een Porsche verslaafde …

Hij is geen wiskundige maar hij heeft wel gelijk.
Achteruitgang van de economie kost op termijn levensjaren! (alleen is dit niet zo evident als bij het Corona virus)
Ter illustratie, toen Oost-Duitsland zich aansloot bij West-Duitsland steeg de gemiddelde levensverwachting van de Oost-Duitser in een periode van 9 jaar met ongeveer 10 jaren.
Dit is weer een nieuwe insteek in de Corona-discussie en zeker van belang om mee te nemen in de besluitvorming.

De man heeft een PhD in wiskunde van de VU, dat noem ik een wiskundige.

Nog geen twee weken gelden vond de man het Nederlandse beleid inzake Corona het enige juiste en was Italië vooral dom bezig.

Laten we het erop houden dat het geen viroloog, politicus of econoom is.

En hij mag net als iedereen hier z’n mening hebben maar omdat het toevallig een hoogleraar is hoef je daar niet direct heel veel meer waarde aan te hechten.

Prima verhaal. Je wilt niet weten wat voor schade er wordt toegebracht aan de hele maatschappij met alle maatregelen.

Maar dat wisten we zonder dat “verhaal” ook wel. Wat zegt hij nou wat echt nieuws of wereldschokkend is en wat ook nog een serieuze optie zou zijn (geweest) ...

Ik weet niet of de forumleden hun ouders nog leven of hoe oud ze zijn.
Maar als we het idee van groeps-immuniteit willen volgen moeten we bereid zijn om onze ouders op te offeren om zonder veel economische kleerscheuren verder te leven.
De economische impact is zeker enorm en zal op zijn beurt acties en inspanningen vragen.
Dit is moeilijk.

Je wilt ook niet weten hoeveel doden er gaan vallen door dit lockdown beleid. Iedereen leeft in de stress, door angst voor virus of voor wat dan ook. De grootste killer zijn niet virussen maar stress. Stress is de oorzaak van heel, heel veel dodelijke ziektes.

Dat de man wiskunde heeft gestudeerd wist ik niet maar daar gaat het volgens mij ook niet om. Hij schrijft dit als hoogleraar Besturen van Veiligheid en daardoor is dit relevant,
ook al is hij dus geen viroloog, politicus of econoom (misschien is het zelfs wel een pre ).
Ik begrijp niet wat je wilt aangeven met de opmerking dat hij nog geen twee weken geleden etc. Maakt dat de inhoud van dit artikel minder valide?

Ik zal het wel gemist hebben maar tot nu toe heb ik niemand dit in het openbaar in de discussie zien inbrengen.
Volgens mij is iedereen als de dood om dit soort ethische vragen op bestuurlijk niveau aan de orde te stellen.
Misschien doen Rutte c.s. het wel in de achterkamer (dat hoop ik tenminste) maar in ieder geval niet voor de camera.
Waarschijnlijk ook wel verstandig, denk niet dat iedereen hier even gemakkelijk mee om kan gaan.

Nou ja, je schrijft nogal stellig dat hij geen wiskundige is. Terwijl hij dat wel is. Toevallig ken ik zijn huidige vakgebied een klein beetje en daarop baseer ik mijn mening dat het feit dat hij daarin nu hoogleraar het voor mij daarmee niet perse relevanter maakt. Ik vind dat dus geen pre, dat is mijn (onderbouwde) mening en daar hoef je het (ook niet onderbouwd) niet mee eens te zijn. De reden dat ik zijn uitspraak van twee weken geleden aanhaal ligt in het feit dat het lijkt alsof hij met zijn standpunt mbt het NL beleid in vrij korte tijd dus een aardige draai heeft gemaakt. Daarnaast roept hij wel vaker dingen in de media waar ik m’n twijfels bij heb. Maar we hoeven het niet eens te zijn toch?

Je reageert sneller dan ik kan antwoorden ... ik stop er even mee ...

Overigens is het aan de orde stellen van dit soort ethische dilemma’s prima, totdat het jezelf of een familielid of vriend(in) raakt ... leeftijd daargelaten. Overigens stelt meneer Helsloot dat de leeftijd van de gemiddelde Corona patiënt nu 80 is ... daar heb ik m’n twijfels bij. Toch vervelend als je als 30-40-50 etc jarige op de IC ligt en afhankelijk bent van de beademing. Het discussieert ook wat makkelijker vanaf de zijlijn over ethiek als het jezelf of iemand die je kent niet betreft.

Het gaat mij ook niet om het gelijk hebben maar wil graag met anderen van gedachte wisselen.
Ik kende de man niet en weet dus ook niet wat hij eerder wel of niet gezegd heeft
Wat iemand voor achtergrond heeft boeit me eigenlijk iets minder, ik vind zijn artikel wel interessant. Daarom had ik wel een reactie op de inhoud van het artikel willen hebben.
En, zoals gezegd, heb ik dit standpunt nog niet eerder in het publieke debat gehoord. Vandaar.


Mee eens. Makkelijk praten als het je niet zelf betreft. Aan de andere kant, als je er direct emotioneel bij betrokken ben is een zuivere discussie moeilijker.
Ik stop er ook even mee. Prettige avond verder.

Ja dat is dus de hele redenering achter op tijd maatregelen nemen ... als we dat 1,5m gedoe en ziek zijn, thuisblijven nu eens landelijk gewoon direct samen met Brabant hadden doorgevoerd was er hoogstwaarschijnlijk niets aan de hand geweest met dat het kraakt en piept op de IC’s. Of daar draagvlak voor was is natuurlijk weer een ander probleem.

Maar wat Rutte nog niet wist of wilde geloven van zijn adviseurs is dat je zelfs met een zo een mild virus als Corona dat het de boel toch stevig kan ontregelen. Dus toch volgende keer maar met 50% van de wetenschap toch direct handelen. Zoals de expert van de WHO zei ‘when you need to know you are right before you act, you are already too late’.

Misschien maar goed ook dat het Coronavirus niet zo dodelijk is. Gaan we nu in ieder geval vele wijze lessen trekken uit het feit dat er eigenlijk toch een beetje laconiek is mee omgesprongen. Behalve Taiwan, die hadden al geleerd dat de Chinezen niet te vertrouwen waren en het virus al veel langer rondwaarde. En het draagvlak en enige discipline gaat hopelijk lang genoeg in ons geheugen blijven hangen.

Nog even inhakend op de stelling. Ook de WHO waarschuwt voor de gevolgen van overbelasting van zorgstelsels. Dat was altijd eigenlijk al de kern van de boodschap. Als je het virus niet stopt gaan er daar bovenop veel meer andere doden vallen, op korte en langere termijn!
https://www.who.int/news-room/detail/30 ... 9-pandemic

De hoofdzaak is niet de coronaslachtoffers. Daar wordt veel te veel op gefocussed maar wel de mogelijke collateral damage als er op korte tijd een paar miljoen mensen in NL het virus krijgen, dus ook heel veel jonge mensen in het ziekenhuis (niet op de IC) geholpen moeten worden en de hele zorg voor hen maar ook voor andere zorgbehoeften vastloopt. Dat is helemaal in het begin van dit draadje al ter sprake gekomen maar velen zien het nog steeds over het hoofd.

De man heeft rekenkundig gezien natuurlijk gelijk (of niet, daarover hieronder meer). Maar zo gaan we (ik) niet met mensen om. Het is ook goedkoper om tot levenslang veroordeelden van kant te maken en dat doen we ook niet.
Op dit moment zijn oude mensen bang om het virus te krijgen en een van de redenen voor dat bang zijn is dat er een kans is dat ze bij het grof vuil worden gezet om te sterven. Nogmaals; zo wil ik niet met mensen omgaan.
Daarnaast is een wiskundige rekensom loslaten op mensen niet reëel. Wie had kunnen voorspellen dat enkele jaren na WOII het Wirtschaftswunder zou toeslaan en de westerse wereld zou baden in luxe? Die wiskundige doet voorpellingen over de toekomst en dat kan helemaal niet.

Niks doen, dat wil zeggen het virus ouden van dagen laten decimeren is voor mij geen optie, de wiskunde ten spijt.

+ 1

+1
Is de keuze tussen korte en lange termijn.
We moeten nu wel voor de korte termijn kiezen, anders zou het onmenselijk zijn/worden.

Als er snel genoeg maatregelen genomen werden dan hadden we deze verschrikkelijke keuzes niet hoeven te nemen. Ik ben benieuwd hoe het de komende maand zich gaat ontwikkelen.

+1 veel te lang gewacht,maar was op dat moment misschien geen makkelijke keuze geweest
maar men had voorbeelden genoeg
ook was men dus niet zo goed voorbereid als dat men in het begin liet geloven

verhaal van vriend van me. denk dat er eengrote kern van waarheid in zit. Maak me zorgen dat vanavond alles nog een maand op slot gaat. hoor slechte economische verhalen van - vooral - ondernemers om me heen.

http://www.coronaoplossing.nl

Slim bedacht. Maar hoe groot is de -45 populatie (aannames, Cazzo zeg het eens?) ook van die groep komt een zeer klein percentage op de IC en een wat groter (maar nog klein) percentage moet in het ziekenhuis aan het zuurstof (de cijfers per leeftijdscategorie staan dagelijks in de RIVM rapportage).

Dus reken maar uit dat als je in die groep het virus zijn beloop laat gaan hoeveel -45-ers er op korte tijd dan in het ziekenhuis belanden op 2-3maanden? 100.000-200.000? Ja Cazzo ik weet het, aannames.

Maar niet helemaal uit de lucht gegrepen als je de huidige statistieken ziet. Zelfs zo kleine percentages betekenen op een grote groep nog steeds enorme aantallen die op korte tijd ook de zorg kunnen doen vastlopen met mogelijk catastrofale gevolgen voor jongere mensen die het met de huidige maatregelen misschien wel gehaald hadden.

Ga je die allemaal een plekje knn als ze allemaal op zeer korte tijd hulp nodig hebben; zelfs maar simpelweg extra zuurstof toe te dienen. Als dat niet lukt gaat zo iemand dood of houdt er zware blijven de schade aan over.

Durf jij de gok wagen?

Dus ik denk dat zelfs met dit plan alle evenementen en horeca gewoon dicht zullen moeten blijven. De kans op transmissie is daar gewoon te hoog. Maw zoveel verschil tussen de huidige situatie en de hierbovenvermelde oplossing blijft er dan niet over. In woorden lijkt het verschil groot, maar in de praktijk en uitvoering doen we het nu ook al min of meer.

Ben er trouwens zeker van dat ze zo een gelijkaardig scenario zeker wel met hun modellen hebben uitgerekend.

Trouwens dit plan is wat Boris Johnson voorstelde. Blijkbaar is hij daar toch vanaf gestapt. Al eens afgevraagd waarom?

Maar een positieve noot. De cijfers lijken positief te evolueren. Dus zelfs als het nog een maand extra moet tot zeg maar begin of half mei. Dan ziet het er waarschijnlijk al veel beter uit en kan het dagelijkse leven zich met de nodige social distancing en hygiëne maatregelen langzaam weer op gang trekken. Denk wel dat grote evenementen en bijeenkomsten wel een van de laatste dingen zijn die dan weer toegelaten worden.

En hopelijk met drive-in test locaties waar je langs kan gaan wanneer je verkouden bent, keelpijn hebt of grieperig voelt zodanig dat er wat sneller op de bal, euh, virus, kan gespeeld worden

Ik denk dat het normaal is dat de niet deskundigen/mathematici (zoals ik) dit vanuit een emotioneel standpunt benaderen. Niemand wil zijn/haar dierbaren verliezen.
ik denk ook dat het grootste deel van de forumleden meer emotioneel dan rationeel is, hence, we zijn allemaal Porsche verslaafden, en dat is niet rationeel te rijmen want een auto is een gebruiksvoorwerp volgens de rationele gemeenschap. Maar wij houden emotioneel van de lufties met hun rauwe sound, of de waterkokers die weer een ander doel publiek aanspreken en ga zo maar door, zelfs de Tesla's hebben een plaatsje in onze gemeenschap.

Wij zijn emotionele watjes en wij houden van onze ouders - grootouders - vrienden en kennissen. Niemand mag dood.

Daarom zijn de keuzes ook zo moeilijk en op dit forum de meningen verdeeld, maar we hebben allemaal de beste bedoelingen.

Die journalisten stellen allemaal de verkeerde vragen....alsof ze er op gescreend zijn.
Zojuist vernomen dat het in de ziekenhuizen in NH zeer rustig is
De Jong deed alsof hij zelf moet werken in de zorg. Zó vermoeiend...
(Een kritische noot moet er zijn....volgend jaar gaan we ook een paar maanden op slot als influenza de kop weer opsteekt.)